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=　　障害者自立支援法案　国会審議　速報　Vol.21　=
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★Vol．２１　２００５年１０月２８日号★

■実行委員会から■ 　とうとうこの日が来てしまった。通常国会での審議スタートからちょうど半年。暑い中、雨の中国会前に駆けつけて訴えた障害当事者の声に政府・与党に最後まで耳を傾けず、衆議院の厚生労働委員会において障害者自立支援法案が可決された。今日も国会周辺には１２００人の人々が集まり抗議の声を上げた。多くの議員からも法案の問題点、厚労省の実態把握をしてこなかった姿勢に対し厳しい批判があがった。だが、粛々としかし強行に採決が行われた。この政府の姿勢に怒りを感じ得ない。

■本日の審議要旨参■

■木原誠二議員（自民）
●審議を通じて論点が見えてきた。精神障害者の福祉改善に道筋ができ、国の負担によって制度財政の安定が明らかになった。市町村一元化に共通の理解ができてきている。一方で障害者、家族ら現場から不安が上がってきている。選挙期間中からメールや訪問、不安の声、聞かれている。これら不安を解消していくのが重要。これまでの議論の中で確認したい。大臣はは丁寧真摯に答弁頂いているので、今日もよろしくおねがいしたい。今の福祉の現状認識、まだまだ発展途上にあると思う。給付はOECDでかなり低い水準、高いとは言えない。知的のHH、約４割、身体２割で市町村で実施しされてない。精神障害者のＨＨの実施は５割。現状について、充分なのか不十分なのか、不十分ならどのように取り組むか、支援法がどのように貢献するのか。
【大臣】障害福祉施策の予算の推移、Ｈ１５年度６６５９億，Ｈ１６年度６９８４２億、額で２８３億４．２％増やした。Ｈ１７年度は７２２５億で、５８３億、８．５％増やしている。着実に伸びている。片や今後も新たに利用者が増えることも見込まれる。必要な方がサービスが利用できるように、サービス見込みを盛り込むこと定めた障害福祉計画の策定を義務づけ、支給決定を透明化、利用料見直し、国の負担義務化によって制度が安定的にできるようになる。制度運用に万全を期し、予算確保に努める
●裁量的経費から義務経費にすることは大きな意味がある。義務的経費でも要求と査定がある。当初予算での獲得が重要。もう一度１８年度の概算要求は。
【局長】全体では９．５％７１２億円増の８７３２億円。これは支援法前提に義務的経費が７３１４億で、居宅分は大幅な伸びの１９．３％増。裁量的経費は１７３億増の８６６億円。これは地域生活支援事業や施行事務関係予算。
●１０．３％増は決意が伺える。積算根拠は積み上げ方式か対前年度比か。
【局長】概算要求は介護給付・訓練等給付は、１６年度から１７年度の伸率をみた。施設は１３年度から１５年度の伸び率も踏まえたうえ、直近の施設整備の実績を踏まえた。マクロ的に言えば伸び率を踏まえて積算した。
●障害福祉計画を積み上げ予算要求してほしい。この点はいつから。
【局長】その通り、成立すれば、障害福祉計画を策定する。１８年１０月から策定し、これをもとに今後は給付費の予算要求をしていく。１９年度は全市町村の分は間に合わないが、２０年度以降は確実に積み上がる。
●一方で定率負担に大きな不安感がある。自分自身は批判はあるが予算を伸ばしていく中で厚労省が取り組んでいく制度を持続可能なものにしていくため、負担できる障害者にも参加頂くことのの意義が大きい。言葉が一人歩きしている。限りなく応能とおっしゃる。大村議員からは上限付きの定額制ということもあった。重度の方がサービスを受けられないのではという不安がある。分かり易くどういう構造になっているか、軽減措置について。
【大臣】１割の負担と所得に応じた上限額がありＧＨ、入所の方は月額６．６万収入の方は０に、通所ＨＨ利用は社福減免で半額に。入所は食費負担でも２．５万が手元に残るようにした。通所は食費材料費のみ。また生保に該当となる場合、ならないように軽減する。きめ細かい配慮措置をした。
●正直、これを初めてきくと理解が難しい。入所と通所を使う人など分かり易い説明を心がけて欲しい。現場から要請があれば出向いて説明を。
【大臣】できるだけきめ細かな軽減措置をつくった。その分複雑になった。説明は十分になされていない。不安につながっている面はある。できるだけきめ細かく説明もしなければならない。大変重要なこと。リーフレットを配布しＨＰにも掲載、都道府県担当会議でも通周知のおねがいをする。求めがあれば担当者は出かけ説明する。
●個別減免は経過措置だが、止めることが前提なのか。３年後の見直しはどうなるか。
【大臣】これは法律では所得保障をどうするか３年後に見直すと決めている。そこと関連するので見直す。止めると決めているわけではない。すべての検討の中で見直す。精神は引き継がれるもの。
●重要な残された論点。現状から負担がさらに増すことがないように配慮を。負担を求めるなら重要なのは就労通じて収入得ること。養護学校卒後半分以上は授産施設や通所へ。そこから就職は１％。これは障害者施策の失敗の例。就労移行事業・継続事業はこれまでとどこが変わるのか。誰が対象か。
【局長】今回、就労を非常に重視し、就労移行支援、継続支援雇用型・非雇用型という事業体系とする。これまでも授産施設などで取り組んでもらったが、アウトプットは良くない状況。個別支援が充分ではなかった。斡旋、就職後のサポート、連携が充分ではなかった。移行支援事業は一般企業での雇用が見込まれる方に対し、その評価、職場開拓、サポート、期間定め目標を定めた個別の計画をつくり、その責任者も配置し、報酬面も連携し評価する。一般就労へ強化していく。
●一方雇用政策の面もしっかり必要。委託訓練事業がある。６０００人対象だが実際は半分。福祉雇用の連携の強化が重要と思うが雇用面からは。
【鳥生局長】通常国会で障害者雇用促進法を改正し、精神障害者の雇用率算定、在宅就労、福祉と雇用の連携強化・有機的連携の規定をした。具体的にはハローワークが施設と連携し、個別の計画に基づき支援を行う。ジョブコーチ助成金も創設し、就労生活支援センターも増設する。今後とも有機的な連携を行い施策推進するよう努めていく。
●一般就労には企業のトップの理解も大切では。
【大臣】強く影響する。実感している。絶えず話し、お願いしている。今後もやっていく。
●規模の要件で小規模作業所が法定外に残ると思う。引き続き支援してもらえるのか。補助金が打ち切りにならないか。
【局長】予算は１８年度も補助は同額で要求している。打ち切ることにはなっていない。体系の中で移行される方、地域活動支援センターなどもあるが、法定外に残るものもある。様々なものがあるので、小規模作業所所の方がどう転換するか見ながら引き続き考えていく。
●重要な法案、関係者の努力も得るよう前にすすめてほしい。

■福島豊議員（公明）
●審議はあわせると１００時間に近づいた。障害者福祉には画期的なこと。３年後の見直しや今後の進め方について残された点について尋ねたい。法の対象、障害者の範囲の検討規定が入ったが、適切に位置づけられていない高次脳機能障害、発達障害、難病など検討をできるだけ早く進めなければならない。障害程度区分、必要なサービス、検討は多岐にわたる。取り組みを進めて頂きたい。この見直しにあわせて自治体の単独事業の見直しなどの便乗がある。国からもこれらに対するフォローを。
【局長】法律の附則の第３条、３年後目途に見直すとある。障害児の入所施設など、充分手のついていない問題、発達障害、高次脳機能障害などもある。それらの点については法の円滑な施行とはまた別に取り組んでいきたい。この制度でカバーされるところもあるが、定義の問題と併せ議論したい。児童の障害程度区分は開発していくが発達時期のニーズ把握、ふさわしいサービスの在り方、今から準備しなければならない。自治体の単独施策の扱いは施行後の状況をやはり目配りし検討加えフォローする。
●自閉症対策について。やっていけるか心配がある。要望を読み上げる。常勤換算法だと自閉症の現場が維持されるか、程度区分は困難度が反映されず、従来の強度行動障害加算は、ケアホームでは１対１の対応が必要な高度な専門性のある支援が設定されるのか。いわゆる強度行動障害にこうした点に配慮をして頂きたいが。
【局長】自閉症、強度行動障害者は知的の更正施設入所しているのが現状。現行でも専門的な施設体型になっていない。事業体系の見直し行うが、実際ニーズにあっていない、専門性についていかない、看板と実態の乖離を問題にしている。大きな括りになるがその中で自閉症・強度行動障害は専門性の高く、人員配置を高くすることへの対応も課題であり、まさに程度区分に入れたり事業体系を見直し法の中でやらなければならない。悪くならないのは当然でもっと適切なサービス提供ができるよう位置づけていきたい。
●自立医療、自閉症は精神医療にもあたる。精神科にも入院している人もいる。医療の中で自閉症の位置づけは。
【部長】自立支援医療として一元化し対象は現行のものから変更しない。自閉症も対象になっている。引き続き利用できるしくみにしたい。周知も図る。
●負担の問題、減免措置はありがたい。経過措置で不安もある。制度上やむを得ない措置、引き続き継続すべきとして党としても求めていきたい。改めて確認を。
【局長】この点、大臣からも答弁しているが、社福法人減免等配慮措置を講じている。将来は３年間実施し見直しを行う。３年で辞めるということではない。委員の必要性が高いという指摘も受けて３年で検討させて頂く。
●３年の見直しは立法府も引き続き注視し責任を持たなければ。継続を強く訴えたい。手元の資料、全脊連の資料で必要性の要請がある。重度の方支えることの重要性から２４時間の国庫補助基準の設定してほしい。どうやったら地域での生活が継続できるのかと指摘があった。宜野湾市や筑後市の事例が乗っている。療養所・療護施設がある地域で最重度の方の地域移行が進んでいる。様々な地域があるとの答弁もある。筑後市は国庫基準越えてしまった。一律では論じられないが、財政需要が多くなることもある。２４Ｈの重度の方を支えるため持ち出しの自治体へ適切な対応を。解決策として一人暮らしの方の基準をつくり補助するなど知恵をしぼって解決策を。
【西福大臣】前回も詳細な質問をもらった。自治体が障害別に予算を確保してもらっているか実態の指摘を頂いた。今のところ月１２５Ｈの負担。これが現状。利用実態は格差がある。国費を公平に配分する観点もある。重度の利用実態を踏まえ、この水準を上げる方向で検討したい。低いところの底上げをし、高いところに水準あわせる。実績を踏まえ対応したい。現行制度でどのような事態が自治体に生じているか、一人ひとりの生活とあわせて検証したい。
●充分に検討を。３年間立法府として責任もたなければならない。医療保険でも小さな自治体の対策がある。できる限りの検討を。続いていくつか確認を。程度区分への不安がある。障害児の区分、審査会への参加、準備整うのか。
【局長】程度区分モデル事業を行い、程度区分のこれからはについては審議会で意見を伺い、団体にヒアリングし意見を伺い決定したい。精度の高いものを年内に設定したい。周知徹底し研修会を行う。障害児の区分は発達途上ということもあり、通常の育児のケアとの区別の課題もあり、３年後の見直しが控えているので指標の開発を進めたい。
●どの方にどの程度のサービスかというのは現場の判断力を発揮してきた。その意味で血の通った運営だった。透明性公平性も一方で大事で意義がある。従来の評価と違う点が出てくる、変化が起こっていることへの配慮、これは現在進行形で良くしていくので、杓子定規にならず実態を踏まえ運営してもらうことをお願いする。ＧＨの維持の心配と身体障害者のＧＨと移行措置、人員配置等、今後の見直し、見解を。
【局長】今度の法ではＧＨは介護給付としてケアホーム、介護が必要ない方は共同生活の場としてＧＨが用意されている。身体障害者のＧＨは議論があるが、むしろ住居の整備、住宅施策追求をという意見もあり重度の身体の方は試行的にケアホームを認め、ＧＨの制度化が必要かどうか考えていく。身体の福祉ホームは地域生活支援事業で引き続き利用できる。
●いろいろ意見がある。それを踏まえて。住宅施策は重要。政府が一体となって進めてほしい。３年後の見直しにむけて、さらに拡大のため改革は避けて通れないので、着地点に向けがんばって頂きたい。

■郡和子議員（民主）
●宮城１区から初当選したノーマライゼーションを止めるわけにはいかない。みなさんの思いを受止めての質問する。人への予算。法案の中身は理念に反することが多すぎる。審議を通じ義務的経費にする建前として応益としたが実質は応能にしたといっている。ではなぜ応益にしなければならないのか。所得保障が大前提。実績が上がるまで凍結すべきではないか。
【大臣】契約に基づき誰もが利用できるものにした。ユニバーサル化で契約に基づくので定率負担になる。もう一つ言えば介護保険との整合性で定率性をまず考えた。
●大勢の方が心配している。審議の中でも質問が出たが明確な答えはない。複数のサービス使う方、地域生活支援事業、補装具などへの配慮。そのようなものは全くない。自立支援ではなく孤立助長になる。原則応能負担とすべきではないか。
【局長】様々なサービス使うときの負担の問題は障害サービスとと介護保険を使う方は高額サービス給付費、自己負担が増えないよう配慮を講じた。医療費と介護保険は一般制度の医療保険と介護保険の軽減について２００２年の附則で実施しなければならないとあるので、まず次期医療保険制度改革の中で医療保険との合算の制度もできる。補装具は給付の内容・正確が異なるので、現在も他の制度として費用徴収しているので別としている。上限額を設けることにしている。多く利用する方の上限があるので、理解頂けると思う。
●所得確保・所得保障について。前回の附則にあるが道筋不透明。どのような場でどのような項目を検討するのか。
【大臣】重要な問題。検討規定に盛り込んだ。検討にあたっては、就労・所得の実態、年金、諸手当の体系の在り方、負担の在り方、家族や地域社会との連携等の問題整理がまず必要。その上で検討し国会でも議論して頂く。
●年金や手当の引き上げ、工賃引き上げや控除など検討されるということか。福祉就労から一般雇用へ、数値目標は持っているのか。
【局長】企業の雇用の問題は法定雇用率で目標が設定している。支援法の立場からは施設を出て就職したいという声に応えるため、機能に着目して事業を再編し、移行支援、継続支援事業を設けて強化する。一般就労への移行は重要なので、授産施設のサービスで成果を上げた事業者には報酬で評価するなどのインセンティブを与える制度とする。本人が就労に結びつくためには個々の状況、能力の把握と評価、個別の計画を立て、責任者を配置していく。授産施設利用者の４割が就労を希望しているので、できるだけ添えるようにやっていく。
【鳥生部長】法定雇用率は１．８％。実雇用率は１．４６％。７月に指示し厳正指導の徹底を図っている。
●守るように強化していというが具体的にはわからない。移行が可能なのか、働くことができない人はどうなるのか。これでは実質、年金の減額につながるのではないかと思う。小規模作業所の具体像が不透明なことについて、施設は５年で移行とあり５つの事業に移行が可能と答弁している。設備基準、配置基準、人員がどの程度か。管理者の要件、事業の要件、多機能型の要件は。
【局長】基準報酬体系は最少人数が福祉法では２０人とあり一応の原則。離島過疎地なら緩和すること検討している。地域活動センターはより少人数での最低定員を検討する。４事業ならトータルで２０人ならできる柔軟な体系ができる。基準報酬は予算が決定しその中で見合った基準を設定し、責任者の配置などを評価する。設備は規制緩和し、社会資源活用もする。部会で意見を伺い、４月に確定を目指しはやく結論得られるよう検討する。
●はっきり固まったものはないということ。利用者が８万６千人、５年間宙ぶらりんになる。次に、要望をいくつか紹介。NPOについて。負担額の減免サービスがない場合という条件をなくすこと。NPOは収益事業ではなく非課税とすること。２つめは GH、ＣＨの敷地内設置について、社会的入院を７年後に全て解消することだが、敷地内設置は好ましいことではないと答弁している。是非検討を。程度区分のシステム、拙速で信頼性に欠ける。区分の審査会と委員の役割は重要。審査会委員は有識者であって中立公正ならば障害者が望ましいと助言するある。具体的助言方法と内容の徹底は。
【局長】支援法の事務は市町村自治事務。指示ではない。国が出すガイドラインは助言となるので助言といっている。委員はその通り。適性あれば実情に通じた方、障害者が望ましいと言っている。通達、通知を出すので、ガイドラインという類型なので市町村に示す。周知は課長会議を開き必要あれば出向く。
●モデル事業のうち８つ自治体３１２委員うち当事者は９人。数が多い少ないの判断は分かれるが、少ないと思う。中立公正であればというのは障害者という言葉にかかるのか。東京である区は障害者は委員にできないといった。本人でも良いといったが問い合わせに厚労省は「望ましくない」と答えたという。その委員は排除された。この中立公正は誰が判断するのか。危惧がある。
【局長】審査会は支援法の制度上存在するもの。これからのスタートするもの。中立公正の立場は審査会委員の要件なので、障害者だけに関わるものではない。周知徹底する。
●周知するといってこのモデル事業の状況です。
【局長】モデル事業の目的は、区分設定にあたり、一次判定に二次判定、特記事項、意見書を加えやった場合にどういう結果になるか試行したもの。審査会、委員、３障害通じた方にお願いした。
●自治体の財政力に対しての措置は。総務庁と合意できて交付税措置なのか。
【局長】１８年度概算でやっている。政府予算案決定で決定する。これは折衝中。
●交付税措置、必ずしも障害予算に使われないのでは。
【局長】一般財源なので、自治体として分権の視点から自治体が判断する。
●昨年１０月にグランドデザイン案にあったが、補助制度を義務負担とし調整交付金があった。図解もある。市町村間で重度の方の人数で是正するとある。調整が不調になったのか。
【局長】財政のしくみは国が１／２負担。地方負担分は、総務省と協議し財政力に応じ調整するのが交付税なので屋上屋をする必要はないとし交付税で算定した。
●財政安定基金という考えは。
【局長】基金は介護保険において保険料が給付費用に追いつかず、しかも保険料が３年固定なので借り入れなどし３年後の見直し時に返していくもの。今回は安定化基金は必要ない。
●裏打ちがないととらえた。基盤整備が少ないので緊急的に整備を図るべき。自由に生き方決められるのが自立。そちらに向かうのが国の施策。これでは自己責任に転嫁に通ずる。

■村井宗明議員（民主）
●特に負担が不安。何度も質問して答えて頂けなかったが資料を出してくださった。減免後の負担がいくらになるか初めて見るもの。昨日の夕方に出せないといったが夜１１時に届いた。これが誠実か。
【大臣】その間の経緯承知していないので。
【局長】１０月１９日の委員会で大臣や私にお求めがあり、その後委員に対し何度か説明させてもらい、やりとりさせて頂き、最終的にその資料をお届けした。時間がかかり申し訳ない。
●謝罪があったが、やっと昨日夜１１時にきたので質問通告とちがうかもしれない。ｐ２の負担の積算の内訳、所得階層別の人員の積算がある。一般が７２１８人と見積もっている。１３万世帯のうち５％か。本当にそうか。これは世帯所得か個人所得か。
【局長】ｐ２の資料の人員の算出根拠は、居宅は１６年４月と伸びを加え推計は、所得の算出はｐ３に、所得階層区分は生保は１５年度実績、他は１０年の基礎生活調査を用いた。障害者いる家族の数。
●これは個人か世帯か。
【局長】世帯の家族
●ならば４０２００円の方は５％なのか。
【局長】これは調査に基づき区分の人員で出している。障害者の属する世帯の所得状況調査はデータがない。障害者のいる家族の階層がでているのでそれに基づき出した。
●９５％の世帯が軽減措置の対象なら何でこんなに不安に感じているのか。大臣のだいたいの推測は。民主は７割と思っているが。９５％は軽減の対象だと思っているのか。
【大臣】推計で答えろといっても答えられないのでそれは控える。事務的に根拠もって精算したので、不信があれば局長に尋ねて下さい。
●５％が一般世帯と本当に思うか。役所が５％だという。来年もう一度質問する。実際やってみて聞きたい。さらにｐ２の影響額、居宅一人平均８６９０円が負担増と推測している。
【局長】ＨＨとかいろいろ３障害によって差があるが、その加重平均。
●８６９０円の推測、これは利用抑制は前提にしているのか。どのくらい利用抑制がかかると予測しているのか。
【局長】加重平均なので人によって違う。ＨＨの利用額は３万円以下が４割。そうした意味で単価は高くないのでその１／１０。利用抑制は見込んでいない。
●見込んでいないのは甘いのでは。通所の積算。所得階層の世帯内訳だが、入所は世帯分離しているので低いのはわかる。一般世帯が圧倒的に少ない。これも同じ計算か。
【局長】この施設利用は実績があるので、区分を算出していただいた。入所の実績は・・。通所は委員ご指摘の通りの実態。
●一般世帯が５％。世帯単位で所得計算し５％しかない。やってみてこれになると思いますか。
【大臣】今までの調査による実績値で積算したといっているのでこの通りになると思う。
●９５％のかたが軽減措置を受けられるならこんな不安にならないのでは。軽減措置は何割の人が受けられるのか。大臣。最大争点なのに大臣が応えないのはまずい。
【大臣】事務的に算出している。事務的に計算したものを報告した。懸念があるなら、指摘いただいて事務的に答弁する。
●一番肝心なところがわからない、後日事務的にとは。
【大臣】後日とはいっていない。事務的にと・・・。
●副大臣はどうか。
【西副大臣】正しいと思っている。
●倍も違ったら、政治責任になる。
【局長】この数字は支援費の実績、１５年７月のもの。
●これは本人だけではないのか。今回は世帯の所得。これは個人ではないか。こっちには世帯所得で約７割とある。積算はおかしい。個人所得なのか。というわけで委員会止めて下さい。
【局長】入所は実績では一般世帯はゼロ。これは実績。これがあってるので、ｐ４もあっているということ。予算要求でこの要求をしている。２６０億の影響額の積算根拠としてその説明で出した資料。当初提案に基づき、その後社福減免なども含め今日の資料が出た。居宅は統計に基づいた。通所は支援費実績に基づいている。減免は国費も必要になるが用意している。減免効果を発揮しても、安定的な財源確保に問題ない。
●通所と居宅で一般が５％、これがあってるのか理事会ではかって下さい。数字をごまかしている。理事会ではかって下さい。委員長；質疑において質して下さい。
●大臣、責任もって応えて下さい。
【大臣】根拠を申しあげている。事務方が申し上げている。
●７割世帯という文章ある、どっちが本当か。
【局長】５％であると約束しろというが、１５年７月の積算がｐ４・ｐ６。障害者の属する世帯のデータで一般世帯が７割という、正確なデータがないから他のデータから推計した。ｈ１３年の生活基礎調査、見守り手助けが必要な世帯、生保対象の世帯、一般が７割の世帯の根拠。推測できる範囲で最大であっても支障ないように予算を見込んだ。
●自民党議員もだまされていたのでは。一般が５％か。
【局長】予算積算の数字として５％という１５年７月の実績でみこんでいる。軽減措置該当者が多くなると負担がすくないなら結構なこと。そのために予算要求している。そうした意味で軽減措置が多いことについて批判を頂くのは理解しがたい。そうしたことについて予算要求積算であって推計した。
●引き延ばし答弁は結構です。５％なのか７割なのか。
【大臣】１７年度予算を元に、満年度ベースにしてこれ。その根拠を示した。
●大臣は５％と思っているのか。
【大臣】１７年度予算元に、満年度ベースにしてこれ。その根拠を示した。
●実態で軽減措置が受けられる方は何人なのか。逃げずに応えて下さい。
【大臣】逃げいていない。何％になっても受けられる。予算はこうなっている。
●４月からお金とってく。軽減措置で法案の中身がかわる。
【大臣】法案の中身は変わらない。軽減措置も何も変わらない。数字を示している。おっしゃっている意味がわからない。
●現実、運用が変わる。全然変わる。身体障害者の一般世帯は５か７０なのか。
【大臣】予算計算根拠はこうなる。中身も軽減措置もきまっている。変わらない。
●時間切れで、軽減措置がほんんど受けるのか受けられないのかわかりません。答えられなかったことがわかった。

■園田康博議員（民主）
●昨日の裁判年金訴訟、法の趣旨踏まえ控訴せず、基礎年金支給を速やかにすべき。
【大臣】拡張解釈し満たしてるとしたもの。現行制度と異なる厳しいものと受け取る。関係機関と協議したい。
●国会議員としての役割も指摘された。国会の意志として無年金について法の不備、取り組まないとという警鐘。議員、委員会で深め課題に取り組む必要がある。さて支援法の話し。データに対する準備不足があったし、それに対する説明、短時間では難しく伝わらず、不満と不安が冗長ている。検証作業が必要。是非私自身はこの内容を明確にさせて頂きたい。程度区分のプロセスの全体像、２次判定、審査会の部分、用いる書類、データは意見書、特記事項と一次判定結果。利用状況の表もある。実際の利用状況の表が別紙である。２次判定の中で特記事項と意見書だけだが、言い分としてはモデルだから、初めてだから、基準も乏しいということもあるが、この２つだけで公平かつ客観的に判断するのは難しいという判断だったと思う。ならばそれでだけでなくその他の文章も参考指標とすることをできる幅があっても良いのではないか。それは可能か。
【局長】審査会はガイドラインも作る。その中でも明らかにする。審査会は、障害者・家族の意志の意見も聞ける。これらの参考になる事項を求めることは当然可能である。
●それを一律に認めると混乱するということで、求めがあれば対応できると、本人の求めにも対応すると確認したので通知をきちっとだしてください。認定後、意向の聴取はここで位置づけられる。本人から市町村が意向を聞き支給決定案が出てくるが、話しを聞いて持ち帰って市町村がつくるのか、その場か。その場なら当事者にわかるが持ち帰り独自判断ならその後どうなるかわからない。支給決定案策定に本人が関わることはできるのか。
【局長】具体的プロセスで、部長町長レベルか、意向を聞いた人が一人なのかの問題もある。現実には担当が、意向聞いた人が案を作り協議し決定する。その中で本人とやりとりしながら作る。当事者の意向の反映は最終決定にはやりとりがあるのが普通。即決は通常はないと思う。
●難しい事例なら持ち帰って話しをした上で決まるものと思うが、全体の流れの中で確認したいが、認定が決定したら、意向聴取があるので、アセスメントから区分後の意向聴取の間は本人が認定区分がどういう形でされたか、一次から二次にいった時はその都度本人に通知がいくのか。意向聴取のあと案が作られ、非定型はその後審査会にいく。その過程も本人にきちっと通知がいくものと理解して良いか。
【局長】通常の通知について、この事務のうち行政処分の区分認定・支給決定は要否内容本人に伝える。一次から二次へいくのは皆がいくので必要はない。非定型の時は全ての通知は事務負担なので、一律に義務づけは考えていないが、複雑な場合は丁寧に応対し、途中報告するのはやって頂けるのではと思う。
●やって頂けるでは。方向性だけは出して頂きたい。非該当は２次判定にいくのか。
【局長】認定申請があって非該当になった人もも二次判定にいく。医師からの意見で、ニーズがあるなら該当ということもあるので、全員二次判定へいく。
●これは本人の個人情報で本人の開示請求権がある。見せてくれといえばみせて頂けると思うが、もっと積極的に開示してほしい。みんな不安になる。実際わたしが聞かれることもある。情報開示すべきでは。
【局長】認定調査、審査会のことは自治体の情報公開条例に基づき判断する。基本的には当事者の情報なので基本的には求めあれば開示をする。病状の告知の問題などセインシティブなら別だが、開示が基本になっているスタン。オープンにするのが基本。
●それが本来の姿。意見表明の場の保障がされる。そこでのコミュニケーションは大切で介護、家族、弁護人支援者が同席してコミュニケーション保障、権利保障とられるのか。
【局長】審査会は必要なニーズを確定し把握し判断するので、希望ニーズを聞くのは当然。コミュニケーション障害があるなら、然るべき人の同席は、当然。成年後見などもあるので当然それにあたる。
●成年後見制度も権利擁護の観点から有益で重要なので制度の中で組み込まれて然るべき。相談支援事業について資料４、５枚目の案。自立支援協議会、こいうものを事業者、行政、就労支援、医療、学校、で設置し相談支援していこうという形。委託ありと委託なしと２つある。上は中立公平性確保とある。両者とも指定を受ける。委託受けたものが事業者。委託あり・なしで要件の違いは。
【局長】相談支援事業は、市町村の仕事、相談、申請、利用の連絡調整と考えている。市町村が頼むことができる事業者が委託有り。なしはサービス利用計画をつくり作成費を出す。これを作るところがいるのでそこが指定を受けたもの。地域で委託受ける場合の運営内容は付加的な要件をつけていきたい。
●５枚目の既存の事業者、市町村生活支援事業、地域療育等支援事業、精神障害者生活支援センターと行われているものがあるが、これに関しては数はまだ少ないが、今の付加要件をつけるというが、その中で想定されているのか。同時に増やすことも考えなくては。どのくらい自立支援協議会がどのくらいの規模での設置か。介護保険は包括センターが３万人だったが。目安は。
【局長】既存の事業等はこうした事業を組み替えて実施するということになる。今担ってる方が要件を整え衣替えしていただくことになる。自立支援協議会は市町村単位で大小あるので審査会も共同設置があるので、単独で難しければ広域的にやるのも考えられる。
●今も広域でやってるところあるので弾力的に考えるべき。区分について戻るが、６段階の想定、今のモデル事業は介護保険を想定してるとおもうが、程度の低い支援と要介護５と補助基準の高い低いの違いが出てくる。現行の３段階あるいが、一番高い部分、重度訪問、包括、行動援護など重度の基準、別個に要介護４や５の中に最重度の基準が設けられるべきと思うが、その先の考えを。
【局長】区分で６段階になるが、サービスメニューにより、異なる。ＨＨは６段階に応じ平均何時間程度と考えるが、入所は程度区分だけではないが、区分で報酬が違うなどシグマで国庫補助基準はきまる。重度のサービスは単に区分でリニアにきまるのではなく、重度、包括の報酬がきまる、報酬も基準が決まる時に考えないといけない。
●特性に応じて、実態に踏まえ、基準を定めるということ。実態を踏まえ基準を踏まえてお願いしたい。調整交付金、考えて欲しいが法律で考えられないといいうが検討もお願いしたい。極端な事例ではなく、事務方は理解しているはずで、要介護５で７００時間利用されている。その中で月２００の基準の場合、５００はどうするのか。区分の中でも軽い方、区分内流用はできるが、町村で一人しかいない場合どうするのか。ここどうするのか。
【局長】実際に１６年１０月の実態調査で、非常にＨＨ、居宅で多くの額を使われている方がいる。一定の都府県に集中し、体制の問題か、財政か、流用融通で大都市だから受けやすいのか分析が必要。小さな町村で重度の方を抱える場合、保険の高額医療費の場合、再保険で調整措置もあるので、これから検証し対応を考える必要がある。サービスがぱったりなくなることはあってはならない。小さい自治体のことは１／２でどの程度カバーできるか検討したい。
●配慮し基準の設定を。地域生活支援事業は統合補助金で年間４００億。移動支援事業は大きな事業で１６年度の支援費移動の実績は、２００億の中でちゃんと反映されているのか。
【局長】１６年１０月の移動介護は２２億。半年分は国庫で６６億。移動支援は２００億を要求している。年間で４００億、移動サービスについては１３２億で既存事業も移行するがこれが９０億。４００億は充分対応できる額と考える。伸びるので確保できる。
●既存ベースではいいが、これから地域の底上げするのでそれでは少ない。伸び率を考え、支援費も伸びたのだから、これ考えないとまた予算不足になる。このままでは済まないのでは。必要額をきちっと確保できるのか。
【大臣】移動は意義のあるサービスと認識している。円滑な提供のために財源確保は重要。移動の経費含め充分に要求している。今後も最大限努力する。
●移動支援のガイドライン、事業者要件、個別契約が担保されるのか。簡潔に。
【局長】どのようなサービス提供体制かは市町村がこれまでの個別給付の指定事業者、これまで行ってきた方を活用できるよう任意に選択できるようなガイドラインを作りたい。
●障害福祉計画の積み上げに関して、実態と需要の伸びを踏まえてすべき。政府の方針は。８８条８９条、施策推進協議会との関係は。
【局長】障害福祉計画の基本はニーズの積み上げ。サービス提供量を考え、要請量から設ける。事業者、作業所などの把握などガイドラインを示す。
●社会的入院に関して２つ。障害福祉計画の社会的入院目標設定は、この中で行われるように盛り込んでいただきたい。それとＧＨの施設病院の敷地内設置はそうではないということ、立法の趣旨踏まえ答弁を。
【大臣】７万２千人の支援は課題。法案では市町村が中心に一元化し、障害福祉計画を策定を義務づけ整備を図る。都道府県では医療計画とあいまってこれに資するものとする。基本指針では退院希望も盛り込まれる。整備も具体的なものが持ち込まれる。入院から社会生活中心へ。これは１４年１２月１１日の大臣の答弁あるとおり基本である。
●大臣になられる前、ドミニカ問題で、政府を追及した姿に感銘を受けた。一歩進んだ。事務方も苦労して積み上げてきた。真摯であるとおもう。後が大切。これからスタート。一議員として、社会問題として認識もしてもらった。これからも厚労省と一緒に取り組む。

■仙石由人議員（民主）
●ハンセン氏訴訟。事務的な質問する。昨日原告とあったと。旧植民地でそのような施設が作られていると知らなかったのか。告示は旧植民地であったこと知って作られたのかどうか。
【大臣】立法趣旨は気になる。率直に言って議論してないと。
●排除する趣旨ではないということ。だとすると台湾のように類推適用、目的的解釈、国会も当局も放置した。排除はしていないので積極運用を。もし控訴しても最悪でも和解になる。告示に書き換えなければ支給執行できないのか。
【大臣】それで判決も分かれたと思う。排除してないし、入れていないともとれる。告示はいずれ決断が必要だが、それも検討しなければならないが、各省庁間調整もあり、検討をしている。
●法律でき告示ができてる。政治判断すれば告示をかえられる。変えないでもやった方が良い。日本のためにもいい。直ちにやらなければ。政治判断で決断できれば今日にもできる。閣議了解、財務との調整が必要か。
【大臣】法務との協議、外交的考慮など協議はしなくては。
●原告弁護団は総額で３０億という。告示での支給は４２０億弱。１３年度は予備費で対応できた。ただちに執行できる額。そこまでは言明できないのか。
【大臣】原告団、数で言えば３０億だが、決断の時は詰めなければならない。数字は検討している。
●検証会議の報告書、２重の人権侵害といっている。厚労省としても早く人権侵害のわずかな回復すべき。次、自立支援の問題について。この間議論聞いてきた。民主からも対案を出している。この間傍聴、国会前のみなさんを見てなぜこうなっているのかと思う。ノーマライゼーション路線を後退するつもりのはずはないのに、何でこういう争いになっているか不思議でしょうがない。気づいているが、先進国のなかでもノーマライゼーションが行き渡ってるとは評価できないので厚労省も一生懸命やっている。障害者もっている若者がロスにいき、何で障害者がこんな町に多いのかと思った。ロスは障害者が外に出てくる条件、環境、しくみがある。サービスのしくみが行き渡っているので多いということ。公費だけでは難しいが、公費が基本にならなければ。先進国対GDP費給付費、１７年度予算を見ると、７７００億円が支援費、居宅支援費は９３０億、GDP対比１／３、１／５そんな感じ。医療費の問題では経済財政諮問会議が２０２５年の目標を掲げた。正に障害関係予算こそ目標値を掲げてほしい。それでずいぶん考え方がかわる。GDP１％の防衛費は５兆。５年後にはこの倍をやるんだと、目標値を掲げられないか。
【大臣】Ｈ１６年度は６９４２億，１７年度は７５２５億で５８３億、８．５％伸ばした。着実に伸ばしている。そうした積み重ねをして国にふさわしい予算にしなくては。長期的に努力しなくてはならん。
●相当気合いの入った予算の要求目標値の設定、国民の雰囲気を涵養しないと。自助共助の概念システムは当てはまるのか。健康保険、介護保険はさてどういう範囲が担保するか。やっぱりこれは共助なじまない、自助も容易ではない。座しきろうを作ることになる。基本は公助にならざるを得ない。国全体、財務の問題だが、家族やいろんな施設で行事を行う関係者が多い。異口同音にいわれるのは寄付の受け皿はどこかと。遺産の遺贈先に受け取ってもらうことはできないかと相談を受ける。どのくらい寄付を受けたか聞いたら厚労省はデータないと。認定NPOのデータもないと。小規模作業所の運営の方が寄付が受け取られるように団体が寄付金を受けられるように必死の努力しては。寄付金が障害者にはいってくることも考えそのため調査統計をとってはいかがか。
●公助としてサービスが必要。大きな意味で共助も必要。寄付金は共同募金もやられているが一般的意識が大きくない。助け合いすすめなくては。非営利活動の税制は参考になる話しなのでさらに検討したい。
●政府税調のNPO課税に報告がある。公共の領域が重要で主たる担い手がNPO。積極的に税制面で拡充しないと。税金だけで集めているだけでは民間が担う公共も実現できるように取り組んで頂きたい。雇用促進法が前国会で改正されたが、ノーマライゼーションで本人も家族も普通に仕事に努勤められる数が大きく増えていくこと。なかなかこれが伸びていない。納付金払い続けるところがあり、教育委員会も雇用率が低い。経済界に抵抗しても、納付金や大胆な政策が必要。企業の雇用の拡大の政策は。
【大臣】３年後に見直す。話し頂いたこと重要。その見直ししっかりしたい。
●前国会の付帯決議趣旨尊重し、政省令に活かすと理解していいか。
【大臣】十分尊重させて頂く。

■笠井亮議員（共産）
●無年金訴訟判決、救済するもの。控訴しないよう要望する。支援法、一日にも早い成立と言うが、たくさんの不安懸念が広がっている。与党からも問題が出ていた。それでも何でやるのか。北区議会から意見書がきている。時間をかけて再検討することを求めるとある。各地で声がある。新潟日報２５日の社説には「不安は少しも解消されていない。衆院は真摯に耳を傾けろ」と厳しい声。責任は重大。前回職員配置の充実を約束したが、報酬水準は予算編成で決められていくと。水準は下げない、人員は拡充するのか。
【大臣】水準を下げることはしないといっている。
●報酬は。
【大臣】適切なサービスを安いコストで多くの人に。現行は適切なサービス提供でない。個別支援計画が形骸化しているなど問題がある。サービス毎に利用者像をきめ、見合った配置基準、責任者配置、報酬で評価するしくを設ける。サービス提供で評価する。対象、機能が変わるので現状と単純に比較するのは難しい。具体内容はさらに検討を進める。
●下げない、でも現状と比較できないと。資料の達成すべき課題として、ＡＬＳ・行動障害、それ以外の対策は削減するとある。高コストで長時間の漫然化した実態を適正化、一人当たりの給付水準は抑制すると、書いてある。全体としては下げると書いてある。しかも、旧体系の施設は平均より下げる。どの水準をどれくらい下げるかは、新しい類型の水準が左右されるから。ともかく、低水準にするということ。こんな考え方で、良いのか。
【局長】委員が言われた資料は、そのようなものは見たことがない。存じ上げません。
●個別論点９月２１改革推進室。こういう問題で、答弁いいか。
【局長】８月２６日に着任しているが見ていない。
●検等してないと断言できるか。
【大臣】検討はしていない。
●これは水準下げないか
【大臣】下げない。
●これ以上になると、障害者間に差別をつくる。絵に描いた餅になる。これを読んでひどいと思った。現状と同じようにならないといったが、きちっと保持する。拡充はできるのか、何の保障もない。育成、更正医療の重度かつ継続の問題、精神の場合３疾病に限定していないといった。育成更正、肝臓・小腸HIVなどに限定されないと聞いたがいいのか。いつまでに結論出すのか。
【大臣】精神の重度かつ継続は追加すべきか検討している。今、更正・育成医療の範囲、腎臓、免疫、小腸機能障害だが、まず精神のデータから議論頂いた。更正・育成医療は引き続きデータ収集し検討していまいる。
●重要な課題、せめて明らかにすべき。その中で負担増は納得できない。激変緩和の措置、高額療養費上限は月ごとなので、手術が２ヶ月になると２３００円から１６万になる。７２倍の負担増。こうした場合にも重度かつ継続に入るのでは。細やかな配慮が必要では。
【大臣】医療費は４０２００円で止まるはず。
●内訳を示す。月をまたぐと大変なことになる。それをデータがない、検討しますと。内部の重度の方も増えている。命に直結する。１日１刻のの問題。何倍にもなる。実証見て見直すべきでは。きめ細やかな配慮なら先送りせずやるべきでは。
【大臣】負担を小さくするために、１万と４．２万に上限を定めた。この額で負担して頂きたい。努力した。今後の範囲、引き続き検討している。急いででやる。
●心臓病、重度かつ継続でも違う波のかたちでもあり得る。こいうパターンしかないのではなく疾病に即してお願いしたい。
【大臣】医療費の上限もある。３ヶ月連続高額の場合は配慮もある。そいうことも配慮したい。
●障害者の立場に立ったときは大事な問題。一刻も早く。審議で痛感するのはこれから検討、激変緩和するからというが、自分のサービス、負担がどうなるかさっぱりわからないと共通の感想をもっている。はっきりしてるのは応能を応益に大転換し、氷のような水をかけること。限りなく応能に近づけたなら、応能にすればいい。１割が２割３割になりかねない。つけがかえってくる。大臣、これを強行し、心配が現実になったらどういう対応するのか。
【大臣】起こっていないことは言えない。
●３年後まで待てない。関係者、当事者の意見を聞き定期協議も必要。自殺や人生に希望を失ったり、受診抑制、くれぐれも自立支援法案の結果、人間としての尊厳を失うことが無いようにする立場ではないのか。
【大臣】そう思っている
●そうなら、この法案通すべきでない。当事者には死活問題。応益負担できなもの。国民は納得しないというが、もっと負担させろという声は聞かない。年金・手当の充実を調査で国民がいっている。冷たいのは財務財界。障害者・家族の負担はこれだけではない。減税廃止、医療改革。今からでも遅くない。出し直すべきと強く求める。

■阿部知子議員（社民）
●駅で障害者がいた。国会に来る人だった。ラッシュ時に来ていた。不安が少しとも消えてない。採決の話しも出ている。村井議員とのやりとり。なぜ実態を見ないで法律を作るのか。支援費の二の舞を踏むのでは。苦しむのは障害者。骨格の議論をしたいが、データ確認したい。負担の影響の資料のｐ２左端。所得段階、これは本人か世帯か。
【局長】実績に基づくデータ。本人の所得を推測しての数字。
●先ほどの答弁とちがうのですね。
【局長】世帯の所得状況、個人と同じとみなしている。
●そんなバカな推計あるのか。午前中と齟齬がある。
【局長】午前中は積算根拠について言った。ｐ２の積算根拠は、ｐ３世帯か本人か、
●世帯か人本人かだけを聞いている。
【局長】それぞれ積算がちがう。ｐ６は支援費実態にもとづく。支援費実態は本人所得にもとづくので本人。ｐ２はに書いてあるよおに、所得及び一般は、平成１０年の国民生活調査に基づいてのもの。所得対象については、所得対象区分による人員を対象としている。
●ｐ２左端は本人か世帯か。
【大臣】１７年度予算の計算方法を応えている。予算は支援費の階層もとにしている。現行の支援費は本人、本人の所得を個人のものとみなして積算している。
●根拠がちがう。都の支援費の本人と世帯の所得の違い。一目瞭然。本人だと６．６％だいたいｐ２のデータ。世帯だと課税５２％、６３．５％が低所得でなくなる。これぐらい差がある。求めれば求められる。同じとみなしいい根拠はない。大臣の答弁にきいてる。
【大臣】１７年度予算は左を積算し予算要求している。右は予算編成につかっていない。支援費の予算できるだけとりたいとした。予算額が大きくなるように数字を使いたいので予算額が大きくなるので使った。
●では所得、本人イコールであるは訂正して下さい。大きく違う。
【大臣】３点目として申し上げたのは。予算の考え方としては、世帯の所得状況を推計する際には、本人の所得と世帯の所得が同じであるとして推計をした。考え方を申し上げ、そのほうが私どもの予算額が大きくなると。
●大臣の中から抜けているのは、家族はこの負担をするということ。６５．８％は家族が負担する。予算を取りたいのはわかる。誰が負担しているのか。家族が持つのでやっていけるか。厚労省はおおくくりでこうやるのはいいが、家族がそれを負担しなければならない。さらに負担を増やす。根本的な問題に関わっている。民法では扶養義務があるが、障害者問題は家族からの自立。１９８７年の施設の費用徴収の時も支援費も福祉の流れは本人に着目。これでは負担は家族がする。この法律でいいのか。個人にすべき。データとれるのではないか。実態を取ろうとしないのか。納得は参加がなければ解決しない。でもしかし、杜撰なデータ。７割が一般世帯に入る。２日たったら全然違うデータ。実態把握をしてほしい。どのくらい家族にカバーされてるか。障害者は家族に気兼ねしている。都ができること何故国ができないのか。
【大臣】データ、右と左の違いは局長から説明する。
●予算編成上はあるかもしれない。６５．８％の世帯で負担がかかる。そこでは障害者は肩身が狭い。家族からの自立は基本。施策を逆行させている。
【大臣】基本の部分で、本人に負担くださいといっている。ただ、負担上減額を世帯の収入に応じて設定をさせて欲しいといっている。軽減措置をどうするかで、言っている。個々の方には制度そのままは何も変化しない。阿部さんの指摘がわからない。
●一番上の「軽減措置されない方」が家族の収入を含めたら65.8％だということです。一般以上の負担軽減措置をされないかたの方が多いのだということです。
【大臣】示されている数字は、支援費の扶養義務者の範囲であって事実上、児童の親だけなので、世帯の全体にはならないと思う。
●これは子供のことではなくて世帯の全体像。「者」もそう。世帯の全体像です。子供の場合だけじゃない。障害者年金も加算された上での世帯の全体像です。大臣、それは、答弁とご理解が違います。
【大臣】扶養義務者の範囲で言えば、２０以上の障害者は配偶者及び子。２０歳未満の障害児・者の場合は配偶者・父母及び子、いずれも障害者と同一の世帯に属し、かつ生計を同じくすると認められたもの。
●同一の世帯であれば、その世帯収入になるのはこの法案の全体像を見れば明らかです。では、２０歳以上であれば本人の所得以外に着目しないのですか？親を入れないのですか。それならそれで、これは前向きです。２０歳以上であれば入れない。
【大臣】障害者の場合は、同一の世帯であれば、親は入らない。こう理解している。
●では、親兄弟は入らないということですね。宿題があるので、もう一つの問題。６７０万の問題。３枚目資料。６７０万以上で対象からはずれる。所得税３０万にならない。審議会年金受給世帯で６７０万と、どう是正するのか。
【大臣】対象外の範囲として所得税３０万以上の方、概ね６７０万以上のかたと記載した。最大でどれだけ発生するか勘案し記載した。試算の前提の注釈など行っていないので、数字が一人歩きしてしまった。混乱生じさせ反省しなくては。部会長にも、要点をＦＡＸで報告し次回の部会で経緯説明する。法案の内容、周知したい。
●データがいいかげん。負担もはかりしれず。やはり実態を見ないで政策をすれば、必ず良い結果は生まれないとおもいます。私は、採決にすることにおおきな異議を申し上げてこれで終わります。

※この後、討論に入り自民党北川知克議員、民主党田名部匡代議員、共産党笠井亮議員、社民党阿部知子議員から賛否の表明があった。そして、採決にはいり、自民公明与党の賛成多数で可決された。

■今後の予定・その他■
●法案は１０月３１日（月）１３：００から予定されている衆議院本会議にかけられます。本会議の模様もインターネットホームページ　
http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.cfm
で全てご覧になることができます。また、本日のビデオ映像もこのページでご覧になれます。
●議事録については、衆議院ホームページ
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index.htm
で近日中に公開されます。
●この「障害者自立支援法案　国会審議　速報」は国会における障害者自立支援法の審議情報を全国の皆様におしらせします。委員会の審議が行われる毎に配信させて頂きます。尚、インターネット傍聴者の速記メモですので正式な議事録ではありません。発言者の趣旨と異なるなど、充分聞き取れていない部分もあります。取り扱いにはご留意下さい。
●法案の国会委員会審議は今日で終了したことになりますのでこの速報もこれが最終号となります。この速報は文字通り速報性を重視したため不十分な表現や誤った記述、誤字脱字等が多々あったかと思いますが、何卒ご容赦下さい。また、通常国会より全２１号の速報作成にあたっては、多くの方にパソコンでの記録、各種情報提供等様々に協力をしていただきました。この場を借りて皆様に感謝申し上げます。　法案は３１日に成立予定ですが、その後も制度の多くの部分で検討事項が残っています。国会の審議で確認されたことが具体化するのかもきっちりと監視していく必要があります。まだ闘いは続きます。当事者の声を制度に反映させるべく今後も力を結集していきましょう。

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配信元；
障害者の地域生活確立の実現を求める全国大行動実行委員会
（全国自立生活センター協議会内）
〒192-0046　東京都八王子市明神町4-11-11-1F
TEL：0426-60-7747　FAX：0426-60-7746
E-mail:jil@d1.dion.ne.jp　　
http://www.j-il.jp/jil.files/daikoudou/daikoudou_top.htm
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