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=　　障害者自立支援法案　国会審議　速報　Vol.15　=
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★Vol．15　２００５年１０月１１日号★

■実行委員会からのコメント■
先日の地方公聴会でも法案に対する懸念や不安が多く表明されたが、それをないがしろにするように審議は淡々と進んでいるように感じられる。大臣、局長の答弁は抽象的で的を射ないものも多く、議員の質問に誠実に応えているとは言い難い答弁もあった。例えば大阪の移動介護の水準について生活支援事業となったら下がるのではといった質問に、居宅サービスは３６％伸ばしたと答弁。この伸びは義務的経費のことであり、裁量的経費のままの移動支援については何ら答えになっておらず、議論をすり替えている。また、森議員の質疑のなかでは今回の法案と介護保険との関係が取り上げられ、大臣は制度設計とくに１割負担の導入は介護保険を意識したと答弁した。今回の法案がいかに介護保険との整合性ばかりに念頭において作られ、障害者施策独自の歴史的経過、現状を踏まえて制度設計がされてこなかったことが明白である。また福島議員の答弁の中では局長が高いサービス水準の地域から低いところへ回すことはないと明言した。

■本日の議論の要旨■
■家西　悟議員（民主）
●当事者の関心高い。この半年間、限られた情報の中で法案の行方を見守っている。制度のベースは応益負担だが、みんなで支える制度というが、重ければ重いほどの制度。財政難から弱い者から金を取るというもの。サービス抑制が背後にあるのではないか。
【大臣】予算全体は伸ばそうとしている。事実伸びている。抑制を考えている訳ではない。契約に基づき、他の契約制度と同様の制度にするため負担をお願いしている。予算が増大する中で皆で支えるため応分の負担をしてもらい、国も負担を改める。まず、義務として支出したうえで、予算を大きくしサービス充実をはかる。負担を求めるが過大とならないように、上限額を設け、各般の負担軽減措置を行っている。
●政治の力は弱者に及ばなければ。助け合うとはこのこと。目的にあるように安心して暮らす社会でなくては。かえって社会不安を煽っている。不安の声を上げている。誰でも障害者になる可能性。明日は我が身。弱者に負担を強いることで、不安から財を持つ者は蓄財に走る悪循環になっていく。
【大臣】義務的経費の確保が一番の基本。理解を賜りたい。その上での負担。定率負担はそうです。これはお願いします。弱者に対するという話し、実質は限りなく応能負担に近づけている努力はした。
●障害者の生活を今一度考えてほしい。一番の懸念は重度の方の生活。地元のNPOのクレパスの方が、ＨＨを使っている人が非該当になるのことあり得るのかと質問があった。今後も使えるのか。お金が払えなくなったら、必要な介護も打つきりなのか。それも本人の責任か？社会が担うべきものではないか。
【局長】負担が無制限に増えることはない。上限がある。一般４０２００円、１級ならば２４６００円、２級１５０００円、さらに軽減がある。グループホーム（ＧＨ）利用者は、６．６万のまでの収入の方は負担ゼロ。収入があっても、負担に充てるのは半分。工賃は１５％以内。在宅でＨＨ利用の方、１．５万と２４６００円で社福減免ではその半分になる。長時間でもこの範囲にとどまるので抑制につながらない。法では新たな給付、重度訪問介護、包括もあり、充実を図っている。一定の額は超えないということ。
●２４時間介護もうけられるし、低下・抑制ないと判断していいのか。
【局長】定率だが上限がある。半分にもなる。払えなくて使えないということにはならない。
●施設は２５０００円手元に残るのか。
【局長】定率はＧＨと同様で、６．６万以下は０、それ以上も半分までしかもらわない。工賃年金はは１５％。さらに工賃は３０００円は定率は０。施設の食費・光熱水費は軽減措置で２５０００円残るようにした。
●２．５万円が多いのか少ないのかの議論もある。私も身体障害者能力開発校に通い、手当がもらえた。食事は出るがおなかも減る。でも手当４万ではきつかった。２．５万円が適切か。衣服、携帯、パソコン等施設だから２．５万円でいいのではという発想なのか。金額的にあまりにも低いのではないか。考え考え考え抜いても買えない、どうやって生きていくのか不安。外食すればお金もかかる。交通費もある。不安を冗長しているのではないか。
【大臣】；２．５万円の根拠は家計調査の中で２．１万円でがんばっている方もいるので、それに４０００円足した。多いのか少ないのか。みんなで助け合う中で、税金の中から出したお金で皆さんが理解してもらえる額とした。２．１万円の層があることからこのようにした。これは今後の所得保障の議論の中でも出てくる。
●統計はあくまで統計。生活する上で他に支援もあるだろう。支援がなくて２．１万なのか。あくまで一人で生活する時。政治はどこへいったのか。自分の力ではどうすることもできない人に手を差し伸べるもの。みんなの理解とは納税者のことと思うが、納税者は幾分かを分けてと思うことを期待をしている。先日遺跡から人骨が見つかり、縄文時代からみんなで介護していた形跡があるのが発見された。年金もらっているので払ってくださいでは理解に苦しむ。
【大臣】みんなで支え合うことはその通り。皆さんがお出し頂いた税金の限られたお金をどう使うかを考え法案を出した。制度が行き詰まらないように。大変な迷惑をかけることを避けなければ、制度を持続可能なものにしなければならない。２．５万少なすぎるのか、調査など見て私たちの判断で決めた。今後も議論していく。
●社会参加の一環でインターネットもつかう。当たり前のはなし。考えて下さい。次にHIV感染者から相談で、感染を理由に入居を断られた。差別が厳然としている。C型肝炎を理由に施設拒否。これが実態。何らかの対策を。
【大臣】差別偏見に対し社会全体できっちりやってもらわねばならない。
●C肝炎で特養でも拒否事例がある。HIＶでも拒否される。血友病・肝炎・ＨＩＶ・知的障害・身体障害の５重苦の人、両親が高齢で施設が必要だが行くところがない。どうすればいいのか。
【局長】特養の指定基準でも理由がなければ、拒否してはならないとある。２００２年の５月でも指示申し上げている。違反は指導し、指定の取り消しもあり得る。支援法でも基準の中で、拒否できないこと明確に規定していく。
●しっかり、厳格にやってもらいたい。次にグランドデザインは情報収集がない中で、財政難から慌てて作ったものではないか。根拠となる出生率を間違えた年金と同じ。立法府をないがしろにしている。７月２２日の答本会議の弁内容で、総理は、立案から障害者参加頂いた審議会を２０回、関係者への説明を５００回などと言った。充分に説明されたといった。なのにこれほど大きい反対がある。５００回の会合本当にあったのか。
【局長】国会では部会の経過を説明し関係団体への説明会は５００回確かに行った。１６年度の障害者団体、関係団体に担当官を派遣した説明の機会・行政説明の回数をカウントした。あいさつだけは除外してある。
●ここにリストがある。２９日は実績４９９回。１６年４月５日から３月まで。このような以前から法案検討や説明をしていたのか。今年の７月までで４３０回、精査すると説明会・意見交換会ではないものや同一のものを複数のカウントしている。同じところに、そんなに行っているのか。その場に参加した障害者にこのことを聞いたら説明はしていないと言っていた。誇大広告ではないか。あわてて作ったものではないか。経費のムダもある。法案は２月に提出。５ヶ月間で５００回といったが、こんなおかしな話しがあるのか。辻褄合わせに必死だ。質疑を受ける場ではないとそのまま帰ったという時もあった。
【局長】総理の答弁は立案過程から障害者の代表も部会に参加して２４回開催されているが、グランドデザイン（GD）策定までは１５回、これもカウントし、一連の過程とし申し上げている。「のべ５００回」はGD発表以後ではなく、発表前と以後を一連としている。５００回の話しだが、ある会では１日目に基調講演、２日目に分科会、ケアマネ・日中活動など両方に数人が対応した例もある。土日のボランティアベースもある。これは業務とはカウントしていない。
●役所の実態は知っている。いい加減なこと言わないでほしい。重複もある。指摘したら再提出でもってきた。３日後に作り直してきた。当事者も説明を受けてないといっている。
【局長】リストは５００回の根拠で、行政説明としてGDの立案過程もはいる。最新状況を説明しているが、受け止める方から充分ではない指摘もあったのかと思う。不足の点があったら申し訳ない。目標の達成になっていない。今後改めさせていきたい。
●取り方、伝えたいこと伝わっていないというが受け取り方というのはあまりにもおかしい。同じ団体に日付１日ずれていっている。同じ日に複数行っている。表はぱっと見わかりにくい。姑息なやりかたで担当補佐官が出張とあるが、おかしいのを省くと４００もいかない。説明もちゃんとされていない。説明とは理解を求めることで説明責任がある。これは一方通行だ。取り方です、とはいかがか。
【局長】受け止め方ということではなく、説明者一人で１回、業務として最新の情報提供をしているが、説明者として目的を達成してない。それは申し訳ない。反省しなくてはならない。今後に活かす。受け取り方という点ではない。リストはチェックした。委員が言うとおり二人出ているとき、２回とカウントしているが、そこをチェックしても４００は割らない。
●再提出のものでも問題はあったと。
【局長】同じような意味での問題点はあった。
●再検証したら変わるということ。総理は嘘をついたということ。
【局長】カウントの仕方は考え方がある。５００回の数は問題ないと思う。５００回はやったが説明が充分ではなかったということで、これは反省する。
●再提出でもおかしい。やり直しではないか。正確な数字を出して下さい。大臣。
【局長】総理答弁は１６年度において５００回とした。再提出したものは１６年度を超えてのもの。総理の答弁は５００回としていて問題とは別。GD発表前から一連の過程として答えている。本会議の答弁は間違いない。
●元々のは１６年度、再提出のは１７年度入っている。これは何月から何月か。
【局長】５００回は１６年度。１６／４／１～１７年３月
【大臣】；はじめのは１６年度のもの。再提出は昨年１０月から今年７月。二つは期間がとったところが違う。
【局長】委員の指摘は総理が５００回とはなんぞやということ。１６年度の説明・意見交換に行ったと言った。その根拠が最初のリスト。再提出の話しは１６年１０月以降の活動状況。総理は１６年の行政説明。
【大臣】私もそう言った。
●最近のところで期日の記述が不明のところがある。再提出が必要な資料で本会議の答弁をした。あわてて出したのではないか。根拠を示せと言ったら今精査していますと言い、おかしいのではといったら再提出してきた。こういう事実関係がおかしいのでは。
【局長】総理答弁は一連の答弁で、審議会も年度の開催数。それと同じ。GD以降の説明会は再提出のもので、前の者が間違っていたものではない。範囲の切り方が違う。立案過程から含めている。我々はGDを作る上で、そこに至るまでも議論しているので１６年度の実績とした。答弁としては問題ない。問題はむしろ内容。満足度が充分でなかったと反省している。
●この２つは間違いないのか。
【局長】実績として出した。
●障害者施策の大きな転換点、大きな舵、しっかり議論を。
委員長；ペーパーについては理事会で協議して決定したい。
●１９のうち６つしか質問していない。大きな転換点であり説明責任を果たすように。声が反映されるように。しっかりと参画できる体制を。でないと今回の混乱も起こる。また最後に個別法案ではなく差別禁止法作るべきではないか。
【大臣】転換点としたいとして法案を出している。３年後の見直しもあるので議論引き続きお願いしたい。差別はなくしたい。様々な活動に参加できる社会が重要。基本法でも述べている。差別禁止法、今後充分議論頂きたい。
●残りは次回に。

■辻泰弘議員（民主）
●反対せざるを得ない。党の修正項目では定率凍結と所得保障の検討、移動の保障、自立支援医療の凍結、区分の認定の見直し、当事者の意見表明機会保障を上げた。現時点では対案を作っている。基本は自立と社会生活を明確にし支援費を義務負担化。参議院では日程的にむずかしいが衆院では対案だし、方針を明らかにしていきたい。答弁の確認だが前回の国会答弁は、法案が施行時期以外はかわらないので生きるのか。付帯決議の尊重かわらないのか。
【大臣】答弁、説明については継承されている。附帯決議も今回の案に関する附帯として重要に受け止めている。
●前回は部長が主に答弁したが、今回は局長。本来は局長だ。何故変わったのか。
【大臣】答弁はできるだけ丁寧にふさわしい状況の分かっている者としている。と言っても課長補佐では無理なので丁寧にできる者にさせている。前回は、部長は法案を作り上げてきた責任者の一人で良く承知していたので答弁が多かった。
●結果として部長でもいいが、局長がなぜいなかったのか。部と関係しているのに局長は総括しているはずなのに何故なのか。児童は雇用均等・児童家庭局長。これまで局長より下の方で軽視していると思う。局長ではない。おかしいのではないか。今回局長だからいいではなく、今後は局長がやるべきと思うが。
【大臣】前回は全て部長と言い直す。局長答弁がないから軽視している、国会軽視ということではない。一番事情の分かる者が丁寧に答えてきた。今後局長ということならば国会の意志として約束します。
●局長が一番に理解していなかったということ。答弁者は役所がいってくる。役所の判断で決めること。前国会の問題点として指摘しておく。次になぜ制度の谷間が生まれるのか。大臣の所見を。
【大臣】制度の谷間は全体的な関心が低かったことにある。
●修正・附帯にも関わるが発達障害、難病が何故発生するのか。
【部長】障害認定ということにも関係する。機能の障害が永続し固定ということなので問題が発生する。
●制度の谷間は介護保険でも年齢に至っておらず、身体障害者の条件に永続性がありこの縛りが強いので谷間ができている。この要件には再認定の基準もある。解消の道もある。谷間の解消、弾力的運用でできるのではないか。障害固定の条件を緩和しては。
【部長】固定については、例外の扱いもあるが法に規定する定義に至るので難しい。サービス提供範囲は３年を目途に見直しを行う。
●今の法、永続性が前提でも再認定規定もある。永続するとみてまず認定し、その後状態が変われば再認定という方法もある。
【大臣】病気は治るものだとの前提に立てば、障害というものをどう理解するにもかかる。
●谷間を受けたいといっている。
【大臣】その中の一つで難病。難病対策は今まで医療からのアプローチで、福祉アプローチが少ない。事務方にも方法を考えるよう指示した。基本的にまだ改まっていない。福祉から難病にアプローチする。充分なことをまだできていない。谷間が埋められたと思ってはいない。
●任期中に取り組んでください。法のよるところは、支援費財政負担が一つの原動力。かねてから特定疾患の超過負担もある。１４２億。こっちは放置の現状。予算は補助で手当がない。これも解消にむけて努力必要では。
【大臣】特定疾患研究事業、難病に該当する方は４つの条件があり、難病のうち治療方法確立していない医療費が高額もので、１／２補助している。17年度予算も5％増。18年も確保していきたい。全体で議論してもらっている。審議会でも議論し検討していかなければならない。
●小児慢性疾患は昨年児童法に入った。難病も法体系に位置づけてほしい。つぎは所得の認定については個人単位ですか。確認をしたい。
【大臣】あくまで本人をといっている。所得の議論、上限決めるときは原則は属する世帯だが、税制・保険いずれかで扶養ではないときは個人で。世間的常識からの判断。扶養前提の取扱になっているのではずれれば本人のみの特例。
●被扶養者から国保の被保険者になる。これは特例と資料も出ている。根拠の条文は。
【部長】関係は29条4項、特例は恒久的措置として政令で定める。
●重心のサービスについて。児童保護措置、今後はどのような位置づけか。
【部長】障害児の場合は施設体系の見直しは行わない。契約に移ることもあるが、施設自体はかわらない。
●今までは児童保護措置。これは残るのか
【部長】契約制度になる。
●名称変わるのか。
【部長】措置は残るが、原則は契約となる。措置は虐待などのため。
●大半は契約に。名前もかわるのか。
【部長】名称も変わる。
●療養介護受けること望まなければ今のまま、程度区分も必要ない、成年の場合負担は年金の範囲内、このような理解でいいのか。
【部長】１８歳未満は今まで通り。過齢児のいき場がなくならないよう配慮をしていく。
●１８歳越え、認定段階ではずされるなどは深刻で、ここはクリアになっていない。方針をはっきりさせてほしい。何で明示されるのか。
【大臣】方針を明示するということか？
●方針の明示を。
【部長】18歳以下の重心児は変更ない。１８歳以上は移行措置を政令で定める。経過措置で心配ないようにする。
●障害程度区分を受ける必要ない、負担も年金の範囲内ということですね。
【部長】厳密にいうと障害程度区分は受けなくてはならないが、受けなくても現在入っている人には適切に対応する。
●このことははっきりさせて下さい。
【部長】１８年１０月に契約になるが、重心施設は見直ししない。１８歳以上は療養介護にもいけるが経過措置を設ける。負担は定率と上限の負担、食費負担になるが、上限もあり激変緩和も行う。.
●今の体制でいけるのですね。枠組みは変わらないのですね。
【部長】経過措置もうけていきます。
●経過措置とは。程度区分の結果では退出もあるのか。
【部長】再編などは５年後施行、３年後の結論も待って決める。今は大丈夫。
●しっかり対応を
【大臣】今の利用者が入所できなくなるのはない。ひき続き大丈夫なことを基本にする。将来辞せ全体のみなおし、５年後、時間かけて施設の法でもかんがえておほしい。
●医療について、支援費の財政からきているが福祉サービス見直しはわかるが、なぜ医療まで広げたのか。来年医療改革だが、ここだけ先に出てきているのはおかしい。ひっ付けたことは間違ったやり方。
【大臣】今の体系も各福祉法律で定めている。今回は種別まとめたもので、同じようにまず規定しておこうというもの。政令できっちりきめ、制度趣旨の変更は考えていない。
●修正の趣旨説明で、継承したものの位置づけですね。５４条で。
【大臣】制度趣旨、変更なくさせて頂く。
●名称はのこすのか。
【大臣】福祉法はいきている。そのなかでの考え方はきっちり生かします。
●育成更正医療は定着している。名前は残してという声もある。名称は。
【大臣】福祉法は残るが、自立支援医療のなかに、そのまま言葉を残してもってきますということ。言葉を変えることはない。
●名称は継続すると確認した。公費負担医療についての一覧を提出してもらったが変更がでてくる。最終版にも変更が来ている。制度全体の中での視点が必要で、そこが欠けている。医療改革から全体を見ないと。次回の国会委員会に出してはどうか。
【大臣】この資料、成立時どうなるかの表を作れというのは作ります。
●更正医療について。透析の資料がモデルとして入っている。今回での重度かつ継続の方。更正医療の部分では重度かつ継続以外のモデルも示してほしい。
【部長】利用者が一番多いのでモデルとした。１割負担や食費などの負担があるが、上限設定はしている。
●重度継続以外だと、受診抑制もありえる。審議中に出して下さい。育成医療には激変緩和を示したが、更正医療にも激変緩和はないのか。
【部長】持続可能制度のため１割負担をお願いした。更正医療、一定以上は医療保険で増える人もいる。公平化安定化持続性を高める。負担能力ある方には応分の負担を。
●モデル見てまた議論したい。育成医療の上限の考え方の最終的結論か。
【大臣】育成医療には、先の国会でも議論頂いた。激変するといわれたので、気になるところだったので、改めてこのところお話ししたものとしたい。先回の国会の議論を踏まえた。
●最終的な答えを。
【大臣】激変緩和で見直しし、中間層１は所得非課税世帯で１万円、中間層所得税課税で４万２百円。
●これは今後ともつづくのか。高額医療費の見直しも医療保険改革であるが大丈夫か。
【部長】定率負担部分、経過措置の検討はしていない。
●生保の負担割合の見直しで９／１５の中間まとめが出て保護率の地域格差は経済雇用情勢で変わると言うが高齢障害世帯が８割を占め就労支援でも効果は限定的と出ており、就労支援への転換の論拠は崩れたと思うが、負担引き下げになったら事務の変換も辞さずとしている。国の責任、シビルミニマムについての方針を。
【大臣】議論の最中で、経済雇用状況でも両論あり、とりまとめに至っていない。しっかり議論してもらう。
●厚労省は人間の幸せ追求の精神をもってやってもらいたい。

■森ゆうこ議員（民主）
●負担を求める前にやることがあるのではないか。一律に弱者ではなく、負担できる人にしてもらう。堂々と使って頂くため。基盤整備なしに負担を障害者に押しつけている。まず負担ありきの姿勢は疑問。不安不信を招く。基盤整備を先に行い問題点を整理した上で改善し、負担のありかたの議論をすべきではないか。
【大臣】契約に基づき使う、他の契約制度と同様に定率負担をして頂く。費用が増大している。その中で皆で支え合う観点で負担を見直し、国の負担を改める。義務的経費を明確に出したい。サービス量を確保し格差を是正、問題があるところを整理し見直しを総合的に行い、安定性公平性持続可能性を高める。３障害一元化で基盤整備を行う。今後の充実のためにどうしても必要な改革。そういう中で負担をお願いしている。しかし過大にならないように考慮し、各般の負担軽減措置を講じている。
●現実のサービス下がらないのかという質疑を繰り返している。基盤整備が先で負担を求めていくと考えているか。法案が通らなければ、利用者にとっては、新たな利用者は使えない、精神ははいらないなど恫喝に近いのでは。賛成して通せと。大きな地域格差はそのままで、なくしていくとの説明だがＨＨについて格差の原因は何か。改善への数値目標は。
【局長】ＨＨの状況は10月５日にまとめた。16年10月の調査。地域間格差、身体のＨＨは82.6％実施だが、知的66.2%、精神49.3%でまだまだ未実施市町村がある。カバー率は高いが、全国にサービスが均展していない。ＨＨは１０万人利用者がいるが、精神は対象ではない等の原因があるが、一番は行政。計画を義務づけている高齢のゴールドプランに比べ立ち後れている。対応は３障害一元化で市町村が責任もってやる、計画は３年ごとに基盤整備体制について立て、負担は義務化し国の責任明確化し在宅が伸び、全体に進む。18年度は３割超える予算要求をしている。
●数値目標は、格差の原因は。全て答えてないのでは。
【局長】ようやく16年10月の状況がまとまった。実施を目指し計画をつくってもらう必要がある。サービス体系に向けての作業もある。５年は暫定の報酬と新しい体系の単価示し今のサービスも行い、定めていく状況。先行して必要な目標を立てる。数値目標は国がガイドラインをつくる。
●自治体にとって財政不安があり義務的経費でないので超過負担などがあると書いてあるが、重要なものとして意気込みや基盤もあるが、財政力の弱いところのサービスが進んでいない。義務経費化は評価できるが、財政が弱い地域、提供されない地域への対策、解決策は。
【局長】支給決定を透明化明確化し統一する。地域によりニーズが顕在化する。サービスがない地域では契約なるのでサービスを求めることになり、その時支援の客観的尺度の導入ができる。財政力だが、１／２は国が負担。１／４は都道府県。施設整備も補助を行う。財政力乏しいから基盤が少ないのではなく、ＨＨでも、介護保険と比べやはり障害者は格差が高い。国庫負担の義務化、施設整備の助成で、財政が弱くてもプライオリティーおけば基盤整備は進む。
●現場はきれい事ではすまない。障害者支援は一番お金かかるという。格差の原因は財政力の差と思うが、間接的には課題の解決策はあるが、肝心なところは具体的には示されず。格差は払拭できるのか、大臣。
【大臣】利用者数、都道府県の図がある。大阪は高い。財政力あるので、指摘はあたっているかもしれない。しかし和歌山・島根・宮崎・沖縄も平均より高い。必ずしも財政力そのままでもないだろう。地域格差を直したいのできっちり対応しないと。そのためにもまず国から義務にする。地方団体の持ち分は交付税であるので特別な負担にならない。あとはその気になるか。成立すれば前進する。
●これまでは交付税でしっかりということになるが、三位一体で交付税きられている状況。
【大臣】支援費ではますますこういうことになる。支援法に変えて地方にもお願いする
●では、来年度の要求額と積算根拠を。
【局長】関係予算８０００億。９．５％増。サービスには１０％増の４０００億。居宅は３２．６％増、施設４１％。医療、１０．７％増の７２４億、地域生活支援事業は半年で２００億。法人減免とか様々な経費で１５０億。
●例えば在宅３０％増と聞くとやる気になったと思うが、今回の概算のＨＨ３２．６％増の積算根拠を。どのように出てきたのか。
【局長】法改正に基づき、介護給付・訓練等給付を想定しているが、在宅の増加ふまえ、１８年度は対前年比で３２．６％を増加見込んでいる。医療は更正医療精神通院利用者の増加見込み。地域生活支援事業は、移動、相談支援など必ず実施する事業の財源が確保されるよう努力している。
●法案前提に、サービス利用見込み量から額を調査し基づいて出してきたのではなく、だいたいこれぐらいは増やさなければということか。単なる机の上でが。
【局長】基本的には指摘あった方法。望ましいのは見込みを踏まえ計画的整備が必要だが、それは支援法の中に計画策定で位置づけた。これが進めば積み上げたニーズで見込みが出てくるので、さらに中長期的基盤整備計画を国が作り、予算要求のシステムにかわってくる。高齢のやりかたもこうしている。
●支援費導入で、当初の計画が机上の空論だったのではないか。介護保険は実情調査し地域で計算し３年間の供給量見込み、経費を計算し、保険料を決め予算をつくってきた。今回のは支援費の二の舞になるのでは。ただ上乗せしただけではないか。きちっと積み上げないと。サービスが下がらないといっても曖昧な答弁になる。
【局長】のぞむべきスタイル。介護保険の基盤整備のスタイルに。市町村が自分たちの課題と受け止めてもらう。市町村もまだきちんと取り組めていない。これでその形が整うと思う。サービスを確保できるように予算確保していかなくてはならない。市町村の確保したものには、国が義務的に約束する。
●定率負担と実費負担制度の導入は基礎的サービスは介護保険になるということか。
【大臣】再三、答弁しているが、定率１割のお願いの大きな理由の一つに全体制度の整合性で、意識しているのは介護保険。介護保険の普遍化は議論があり、前国会の改正時もあったが、煮詰まっていない。今後の見直しの中で検討しますといっているので、今後普遍化は議論になってくる。その時介護を介護保険で、ということもあるので意識している。
●将来、介護は介護保険から支給になるのか。可能性があるがわからないのか。
【大臣】介護保険の被保険者の議論。１８年度末までに検討・議論頂く。結論的には申し上げられない。念頭には置かざるをえない。見込んでいるとは言い過ぎだが意識はしている。
●ここをはっきりしないと。その部分の改革先送りし定率だけの導入は問題ではないか。先行しても負担を求めることは理解が得られるか。
【局長】介護保険と福祉制度支援費や支援法との関係の整理はついている。介護保険は一般制度で優先適応。いまも整理されている。身体障害者の６割が６５歳以上。認定に該当すれば使える。支援費はその分ひっこむ。支援費・支援法は介護保険で足りなければ上乗せ横だしし対応する。関係は整理されている。介護保険制度の方に年齢制限があるので使えない。この年齢を下げるかどうかは今後の議論。さがってきたら、どの程度上乗せよこ出しするか。障害者の福祉制度としてどうあるべきか考え、さらに伸びるから負担お願いしている。
●障害者福祉は税ではなく保険にウェイトしていくのか。保険・税なのかどっちへいくのか。
【局長】医療はまず医療保険適用。残りの負担の部分を公費負担制度で出す。介護も一般制度で介護保険を優先し足りないところを支援費。保険優先の制度になっている。これは６５歳のみにある。年齢が下がれば、一般制度がさがってくるということ。統合ではなく、一般制度と特別制度の適用関係の問題。
●ケアマネ、支援費で制度化せされなかった理由は。
【局長】議論はあったが、介護保険は限度額があり、認定をし、その範囲内でサービス選べる。市町村は限度額を決めるだけ。あとはケアマネと相談しサービスを組み立てる。支援費は種類と量を市町村が決める。そういう仕組みになっていない。
●私もそう思う。根本的に違う。現状あるケアマネの問題点、克服法は。
【局長】問題点は支給決定のプロセスきちっとない。サービスの種類・量を決めるが客観的尺度がなかった。ルールがなかった。そこで障害区分判定制度を導入する。市町村は種類・量は決定するが、利用者像を特定し状況・体制踏まえ決定する。支援費より進んだ形を構築する。市町村決定なのでケアマネがなかったが、これからは全てではないが、利用計画を立てて、支援法でお金を出しやっていただく。介護保険のケアマネ制度は介護支援専門員が制度を担っているが、その給付管理まではいかないが、支援費にくらべやや近い部分も出てくる。見直しも行う。
●新しい資格もできるのか。
【局長】介護支援専門員は資格化されているが、障害者のほうは資格化していない。
●支援法が成立したら、要介護認定審査会と障害程度区分審査会、両方運営するのか。
【局長】相談支援事業者は現在資格化されていない。ただマネジメントの力量は高い資質を求めたい。まずは研修強化。審査会は種類と量を決定する意味では市町村の責任重大。専門的見地から客観的に判定をし、支給決定案への意見も出す。独自のものをおいてもらう。介護保険と兼ねてもらうことは配慮はしたい。制度的には別の審査会。
●障害程度区分判定は難しい。６５歳以上は認定を２つ受けるのか。
【局長】要介護度内で足りるなら障害程度区分を受けなくてもいい。足りないなら受けてもらう。
●どなたが判断するのか。
【局長】利用者自身が判断。支援法のサービスを受けたい、訓練等受けたいなら申請する。実情、かなりの部分介護保険だけを使われている。
●ホームヘルパーの違いは。
【局長】実際は現在は支援費のヘルパー・介護保険のヘルパー両方できる。全身性や視覚など特別な介護の例外はある。兼ねることができる運用とする。
●負担だけ先行はおかしいのではといったが、保険だから負担するというならわかる。整理がついていると説明があったが、まだできてないと思う。保険でいくなら負担、これですべてなじむのか。問題がたくさんある。ここがクリアになってから定率負担とすべき。凍結すべきではないか。
【大臣】将来、障害者福祉の全部が介護保険とは思っていない。両方ある。介護の部分だけ介護保険でみることはある。凍結については、介護保険との関連で、介護保険と障害者福祉の議論とは別に契約制度前面に出したい。まずは所得保障の議論をする。その期間だけではないが減免を行い、できるだけ軽くするよう制度で考えている。
●日本の障害者施策のレベル低い、恥ずかしい。こんな貧困な施策では予算措置では恥ずかしい。

■中原　爽議員（自民）
●４条４項と２１条との関係、審査会・認定について。３つの障害、手帳の等級基準などそれぞれあるが、３つの状態と厚科研で障害程度区分の開発の結果が出たが、１０６項目が判定の中身、区分になるわけではない。要介護度くみあわせ、３障害共通の基準どう作るか概略を。
【局長】３障害各法の判定は機能の障害の度合いを示すもの。支援法の区分はサービスの必要度を明らかにするため心身の状況を判定する。必要度を図るために認定を受けてもらう。個別具体的にサービスが必要かどうかという見方に絞って。障害者福祉全体は広いので範囲が違う。
●障害の程度は変わらない。残された能力を生かそうということではないか。それを自立のためにどう使うか。１５条と１６条、審査会の定数、任命、手帳の判定医とかぶるのか。
【局長】専門的見地から障害者の健康・福祉について医療福祉の専門家がふさわしい。
●障害者もはいるのはそれでいい。３障害あり、ひとまとめにし、それに対応する委員が必要。要介護度、受給者証の交付と手帳の関係は。支給量以外、訓練・医療、何が書かれるのか、省令で定めるものとは。
【局長】これだけのサービス受けられます、支給決定、訓練は期間を限ってになるので期間も。
●３種の手帳以外に受給者証が自立支援する中身が書いてある。次は８０条、地域活動支援センター、福祉ホームの基準。空き教室・空き店舗・民家も書いてあるが、住まいの施設と日中施設とあるが、どういうことが規制緩和か。
【局長】バラバラの施設、自律訓練、就労移行の昼間は第２種事業としNPOも参入ＯＫ。設備基準も見直す。事務室や運動場、廊下幅などは緩和。既存資源の活用を図る。
●９５条２項１号、予算範囲内で事務処理を１／２補助できる。２号には地域事業の１／２以内補助できるとある。予算は２００億。７７条・７８条は裁量的経費。受ける方はメニュー予算で手を上げないともらえない。これが今後どうなるのか。生活支援事業費２００億、どのくらい手をあがるか予想を。
【局長】地域生活支援事業の補助は手話や移動など重要な事業の予算。それ以降どうなるかは、増額できるようがんばっていく。事務費は施行関係経費。
●付帯決議の７つ目、精神の社会入院。神保健対策本部が昨年９月にビジョン出し、施策群の実施とかかれいてその一つが支援法。目標数値あるが常時７万人出はない。残存率・退院率もある。法案との関連で見通しにつて
【部長】１期２期で分けているが支援法はビジョンの中でも、地域生活推進強化を進めるもの。
●ＧＨ、事業者の責任においてＨＨ活用。介護保険と障害者のヘルパー、いったりきたりできるのか。
【局長】２級研修は別の研修だが、基本的に知識技術は違わないので相互に利用できる。介護保険は２級のレベルアップ図る。支援費にも障害にも及ぶかもしれない。
●よく検討を。

■鰐淵洋子議員
●利用者負担など部分的にクローズアップされている。本来の目的・内容が伝わってない。必要性、利用者の立場にたってどうよくなるのか。
【大臣】支援費、重要な役割を果たしており評価してる。しかし精神障害が入っていないなど種別の格差、地域間格差、施設サービス体系が複雑で地域生活や就労のニ― ズに応えられていない。課題がある。今般これを自己選択自己決定利用者本位理念を継承し自立した地域生活を実現のため一元化し抜本的に見直し、具体的には利用者とっては一元化で精神も含めサービスができるようになり、事業者は緩和で一層充実され、どの地域でも利用できる制度になる。地域で暮らしたい働きたいなど個々のニーズにあったものになる。
●拡充するものと考えるが、今よりどこでも使えるものになる。負担についてはどのようにお考えか。
【西副大臣】利用が増大し、精神障害者は対象になっていない。在宅と施設の格差、市町村の格差があり、就労につながらない。格差を是正し、就労支援を強化、実施主体の緩和、義務家負担化などの改善をはかっている。負担のお願いは軽減の措置おこなっている、選択が可能になり力発揮できる社会の構築に。
●さらに周知が必要。その方法は。
【局長】当事者に理解求めることは当然。市町村にも。難しすぎるとの指摘、今般分かり易い資料を出して、意見を頂戴し課長会議を先週開催し、行政から当事者、現場事業者、市町村職員に周知をお願いした。分かり易い資料をつくる。
●就労支援、所得保障が重要。就労の抜本的見直しを評価する。積極的な取り組みをして頂きたいが移行支援とはどのようなものか。
【局長】一般企業に就労が見込める方を見込んでる。養護学校卒業後から段階を踏み、施設からのトレーニング、就労に繋げるプログラムから体験型なものに取り組む。ハローワークなどと連携し適正な職場さがし、就労後は定着に向けた支援も行う。一人ひとりに計画を作り２年間を期間として段階的プログラムをつくり、段階段階で見直しし一般就労に結びつける。
●ハローワークとの連携、活用をできるように。委託訓練事業は６０００人対象だが、今３０００人ほど。更なる強化拡充が必要。福祉雇用の連携強化は。鳥生局長；連携が重要と認識している。障害者雇用促進法で、責務として有機的連携の規定、就業生活面から一体的相談のできる就労支援センターの増設、ハローワークとの連携、ジョブコーチ助成金などが盛り込まれた。委託訓練事業、対象拡大実施しているが、一層推進したい。施設職員の雇用施策の理解への取り組みも必要。
●法定雇用率。納付金で済ませ真剣に組まない企業も多い。向上の取り組みは。企業の意識変革。ある人は大学に進学し、会社２０社受けてやっと就労し働いているが、半年で会社にいる意味があるのか、数あわせではと疑問を持っている。能力が発揮されていない。目的が違っている。今日、就労支援を進めるにあたり、普通に働ける職場・社会をつくる、事業主とともに社会全体も変えないといえけない。意識変革の認識と取り組みについては。
【大臣】雇用率達成については計画的雇用の取り組み促進についてハロワークが指導しているが、雇用法改正時にも指導強化の意見を頂き、未達成企業の厳正な指導をしている。能力を発揮できるような環境を用意することの意識。トップの意識が重要で働きかけを行っている。上司・同僚についても研修など意識啓発に取り組んでいる。様々な機会でやっていく。
●国をあげて厚労省が先頭にたってがんばってほしい。サービスの量の拡大、格差縮小と質の確保も重要。負担取る以上必要、質の確保の仕組み、方針取り組みを。
【局長】事業体系を変えるので、良質なサービス提供のため。障害者の状況に応じて最善のサービスが届くようにする。現在のサービス、一つの施設に様々な状態の人が混在しており、地域生活・就労移行が進んでいない。これが本来の目的。サービスごとに内容、利像を明確にする。事業者毎に責任者をおき評価を行う。成果を報酬に反映し質の向上につなげる。結果を出したところに期待する。こうした方向付けで明確化する。
●基準ができても合致した運営できてるか、不適切事業者施設の把握、権利擁護を含め見解を。
【局長】事業者については基準を定めるので、遵守していただく。不適切にはきちんと指導監査は当然として、指定取り消しなど厳正な対応をする。今回は市町村が相談支援を行い一元化するが、市町村が事業者に一番多く接するので、市町村から都道府県への通報制度を設ける。利用者の権利擁護、苦情窓口、第３社評価も行う。従来のものを精査し、サービスが向上するように、不正なところは退場してもらうように厳しく。
●次につなげるためにも利用者の声を吸い上げる仕組み重要。地域であたりまえの社会、身近にサービスが必要。規制緩和すすめというが具体的にどんな内容か。どうすすめるのか。
【局長】サービスを作りやすくすること、身近な地域でつくること、運営主体の緩和、通所は第２種社会事業としてNPOも参入可能とする。２つ目は運営基準の緩和。食事提供の方法など、任意や外部委託できる。設備基準も最小限とし、事務所など間接設備は事業者の自由。多機能型は複数の事業の組み合わせ、これまで定員が２０，３０だったが、仮に最低定員を２０として、組み合わせ一つのところで多機能サービスをできるようにする。
●障害程度区分と審査会に不安の声がある。知らない人が書類だけで機械的に決められると。その役割については。
【局長】市町村が支給決定を行い審査会は区分判定を行う。利用者の状況、意向を反映し、支給決定案作成する。そのときは話しを当事者、家族などから話聞く。審査会は客観的判定できるように、客観的基準をつくりたいが、個別対応については審査会が市町村に意見をできる。決定には当事者の思いを反映し、満足いくプラン作るのが重要。

■紙　智子議員（共産）
●大臣は無理のない負担というが、過酷な負担になる。入所施設では2.5万円残る配慮があるが、同じくGHにも手元に残すのか。【大臣】個別減免、施設入所とＧＨ利用者とまた減免の仕方をわけている。入所者は食費負担だが、個人が柔軟に変えられないので、一定の日常生活費を手元に残るようにします。ＧＨの場合は従来食費は払っているので。やり方はかわらない。費用の基準は決めていないが、負担は出てくるので、負担能力少ない方は6.6万円までは０、超えるところは半分、工賃は15％まできめ細かく措置した。
●工賃は１万円に満たない。ＧＨの利用料は平均5.2万円、通所の利用料で手元にいくら残るのか。旭川の例。手元には20600円、一日700円、介護保険料も、車いすの交通費もかかる。いまでもぎりぎりの人からむしり取ることになる。入所は２．５万円、生活保護基準をはるかに下回る。ＧＨはさらいひどい。生保以下の生活を押しつけるのか。
【大臣】実態調査の中で2.1万円でがんばっている層もある。これをみて理解頂ける数値とした。ＧＨの方は、手元金は決めていない。
●親が残した貯金も350万以上なら赤字になる、生保以下の基準、これが無理ない負担か。
【大臣】いろいろな状況があり、一律に基準を設けるのは困難。平均の例というが、入居費用5.２万円は知的福祉協会の調査。年金以外の収入6.3万もあり、足せば１２万９千円となる。
●答えていない。無理のない負担かを訊いた。個別減免は３年間。３年後跳ね上がる。３年で年金の増額、雇用の保障されるのか。
【大臣】３年後の見直しで、所得保障は重要。衆議院で修正案が決まり付則に盛り込んだ。実態調査や、所得保障のあり方、地域との連携など問題があり、３年後の見直しで結論をえなければならない。
●検討ということは８５年からずっといっている。３年後にできるのか。空手形でいずれは負担増になるのでは。７日の地方公聴会も批判相次いだのでは。育成会播本氏の例。息子が自分でできるようになった。法案通ったら、大きな負担になり、また依存の生活になる。自立できない法案と強調した。この声の重さは。逆行していないか。
【大臣】３年後の所得保障見直し時、今の減免措置を辞めるとは言っていない。そこを含め検討する。後れている、なんとか少しでも前に進めたい。負担できないような負担することは言ってはならない。減免措置いろいろ考えている。
●応能負担でやってきたのでは。
【局長】１割は原則だが上限ついてるおり、施設は資産なければ無理のない負担例で、見直しは4.1万円の上限がついている。3.9万円が４．１万に円なる。
●無理のない実態は最低生活を押しつけること。ようやく普通の生活に近づける手段であり、到底福祉とはいえない。応益は撤回すべき。共同作業所について。政省令事項で、新体系移行について、具体的基準が明らかにされていない。どういう条件あれば義務経費になるのか、障害者部会でも示されたが２０人が基本で、無認可だと定員が１０人などで最初から閉め出すことになる。
【局長】就労移行支援継続支援、新体系サービス基盤整備をはかる。小規模作業所が移行され新しい事業となるか、法定のものがそのままのりうつるか、新規参入がある。２７万人が法定サービス利用で小規模作業所は８万人。障害福祉計画の中で移行継続支援位置付け、参入数、具体的基準、職員基準配置基準、管理者制度などを考えていく。統計も踏まえどう基準つくるかの作業に移りたい。
●白紙委任できない。作業所の義務的経費への移行は重要問題で、地域活動センターは裁量経費。柔軟な運営、どれだけの助成するかは自治体にまかされる。予算不足削ることも可能になるのでは。
【局長】地域活動支援センターには水準がもとめられる。多様な活動してもらう。かならず実施の事業。コミュニケーション支援、移動支援など大事なもので、予算の確保に最大限努力する。
●実際に財政上厳しいところは削られる。不安は強い。おなじ日中活動支えているのに裁量的経費で区別するのか。札幌は廃止の方向へ向かっている。
【局長】９人以下の事業の廃止の動きはある。地域の単独ではなく国の方の中の事業とし、そうしたものの防波堤になるものと考える。条件を満たせば移行支援継続支援も選択肢として広がる。
●答えになっていない。作業所、地域活動センターの負担は自治体の裁量。地域活動センターの利用料は上限算定の対象になるのか。
【局長】自治体が柔軟に対応する。上限設定は個別給付のみ。まさにここは市町村事業で実費を勘案し利用料を設定する。
●国からは何もしないということ。別枠で利用料を取られる。１割負担、食費負担、移動、コミュニケーションでも別途かかる。こういう事態を回避できるのか。抑制しないと生活が成り立たない。義務経費とすべき。医療費については受診抑制となり命に関わる。強い負担、更正医療は、透析の負担増。非課税得体でも２５００円、５０００円。課税世帯１７００円がが１万円に。状態も不安定で早期入院が大事だがこれをためらう。悪化するするのではないか。
【部長】利用者が増加し、継続性安定性のため。こまかく配慮している。おおむね無理のない負担の範囲。
●患者の実態を知らない。腎臓病の患者、合併症も発症で、１万円以上が２２％。地方は交通費も１万円以上かかり、公共交通も使えない。雪ではもっとかさむ。週３回通院でまとまって働けない。半数は非課税世帯。負担増は避けられない。金の切れ目が命の切れ目となる。
【大臣】非課税世帯では減免措置もおこなっている。無理のない負担をお願いしている。建前として定率負担でというが、限りなく応能負担に近づけた。
●変えなくてもいいのではと思う。いきている限り続ける治療。家族にも迷惑かけられない。こういう声を受け止めてほしい。さらに負担増の計画もある。療養費が１万から２万に倍になる。自治体の上乗せもあったが、廃止・見直しをしている。障害が重度化し命の危険になる負担増はやめるべき。
【大臣】変えることはないというのはどうか。義務的経費のため建前としていっている。実質は応能負担。義務的経費のためこれが必要。療養費２万への引き上げは検討してるわけではない。医療費の改革の話し。医療費改革でも無理のないようにする。
●応益の撤回、アンケートでも与党のなかでも３割が法案の抜本修正が必要といった。撤回をもとめます。

■福島みずほ議員（社民）
●発達障害、難病など普遍的な仕組みとするよう検討を行うようにと指摘あった。その道筋を明らかにすべきではないか。
【局長】施行後３年を目途に範囲の検討を行う。３障害を一元化し、対象にならない部分があることは検討してまいりたい。発達障害は精神に入りこともあり使えるサービスもある。教育・就労の部分など、発達障害者がすべて対象ではない。発達障害のニーズ把握し、福祉サービスのあり方を検討したい。
●応益負担が問題。検討していきたいという答弁では予測ができない。どうしくみをつくるのか明らかにすべき。これから検討では納得できない。腎不全の患者、自治体制度も先細り。就労も不安定に。最後のよりどころの更正医療にはもっと軽減対応が必要では。
【部長】更正医療がなくなるわけではない。制度の安定性持続のため、みなでわかちあう。医療保険の一割負担までだが、上限設定もしているし、重度かつ継続の方には上限額を低く設定している。安定化を図り将来も持続させる制度とする。
●みんなの負担というなら、国民も含め負担すべきではないか。
【部長】９割を国民に負担していただく。
●負担増になる
【部長】無理のない負担にする。
●みんなにとって負担増になる。更正医療は存続するのか。
【部長】自立支援医療として。
●せめて、食事軽減などを。
【局長】月４０万の医療費を４万ではなく、医療費は１万円にし、これを０円，2500 円，5000円に押さえている。2.5％負担。透析は医療保険で通院の食事は対象になっていない。
●2.5万なかなか払えない人は治療中断で命の危険がある。どう対応するのか。
【局長】１割は上限がついている。
●定率そのままはおかしい。法は出し方がおかしい。減免を受けられる範囲拡大まで踏み込んでほしい。
【局長】治療食は費用が出ている。食事は別途取って頂く。
●就労もむずかしいし自治体制度も先細り。さらに軽減を。いけない人がる。
【局長】自立医療は利用が増加している。ニューカマーのことも考えないと。とくに更正医療は税負担で配慮もしている。みんなで支える考え方をしなければ。
●継続的にやるので勘弁を、では納得できない。作業所の利用料は成り立たない。
【局長】月額上限、ＧＨ利用者では２級では６．６万は０。在宅は６．６万は７５００負担。
●作業所がなりたたないのでは。
【局長】今の形は５年続く。
●作業所自体の収益を目指しているのか。
【局長】法定外作業所、新しい体系の基準に合致すれば移行が出る。移行を強制はしない。
●支出が増える。働いても定率なので通えば損をする。続けてけっこうともいうが、誰が通うのか。
【局長】理由はたくさんなる。工賃・友人、社会参加差、技術向上、一般就労へ、いろいろ動機ある、利用料の負担があがるので来なくなる方もおられるかもしれないが、それが一般的か。
●通う権利を保障すべき。通えなくなる。本当に応援しようと思っているのか。順序が逆。工賃が安いのに、利用料取る。地域格差について。移動介護でも大阪では明らかにさがるのではないかと昨日も意見が出ていた。
【局長】見直しは量の拡大を図るもの。３２．６％全体として底上げする。高い水準でも利用者数は伸びるので、大阪の例、個々人のサービス量は一概にいえないが、生活に大きな変化がないように配慮してまいりたい。高い水準ところを下げて低いところに回すアプローチではない。
●実際地域事業、移動介護枚方６億、事項比出いえば、２．６億、耐えいなくなるのはめいはく。下がらないと約束
【局長】半年で２００億、今ここの配分こたえられないが、全国的状況考え配分する。
●サービスのレベル下がるのかと端的に答えていない。
【局長】基本的あり方として、全国的に足りないので底上げをはかる。その際、進んでるところ引き下げて、まわすアプローチはしない。実績考慮し、支障が乗じないよう配慮する。
●低いところあげ、高いところ下げないと、答弁した。下がる人はいないということで追求する。審査会、障害者委員が望ましいこと市町村に周知徹底を。本人発言権の担保は。
【西副大臣】客観的見地から合理的な意見を述べてもらう。委員も専門的見地が必要。中立かつ公平な立場で審査できるなら障害者が望ましい。支給決定の際は直接意見を聞くようにする。
●障害者のぞましいことを周知することは附帯に入っている。これを法案に入れるべきではないか。
【局長】付帯決議は重く受け止め対応したい。支給前の相談から、決定後の相談まで市町村で体制を取ってもらい。利用計画費もでる。
●障害者が委員になることが望ましいことを周知徹底するのでいいですね。
【局長】審査会の要件はあるのでクリアすれば望ましい。
●２４時間介助の方、重度障害者の予算措置の確保は。
【局長】新制度では、重度包括、重度訪問として自立支援給付に入り、国の義務負担で確保するし、１８年度伸びれば、さらに次はのばす。
●施設の運営の経済基盤安定、雇用の困難さから、非常勤のかたも多いが。
【局長】従来、措置で、施設在宅でいえば７５％が施設系サービス。施設に費用が割かれている現状。５年の期間のうちに新しい施設に体系にする。
●将来の設計に待つと言うものが多い。これでは安心できない。これから制度設計するのか。政省令がでないと生活がどうなるかわからない。運用のレベルから明らかにすべき。政省令は何個だし、検討をいつ行い明らかになるのか。
【局長】これまで施設偏重だったので、これからの方としてできるだけ地域でを目指す。それから自立につながるように。いろいろな自立がある。これからの作業し、区分をつくる、モデル事業の結果からなお詰めていく。これは１８年４月まで。２つ目はケアマネ。１８年４月を目指し作業し、新体系移行は１８年１０月からだが、４月には報酬なども決めていく。新しい報酬・基準明確になるよう作業したい。また福祉計画は１８年１０月を念頭に作業する。
●法案は制度設計してから出せばいいのではないか。政省令は何個出されるのか。
【局長】政省令は約２００。
●そのうち今明らかになっているのは。
【局長】パーツパーツがあるので、新しい判断が必要なので、状況が必要なので、明らかになってきていて、着実に作業は進んでいる。お出しするのは１８年４月に近づいてから。実質は作業は進んでいる。
●どうなるかわからないから不安。こういう制度設計でやると明らかにすべき。なぜ大急ぎでやらねばならないのか。白紙委任に賛成はできない。できる限り明らかに。生保との整合性、年金は生保より低い。生保の選択もある。減免、所得の確保どのように検討してるのか
【渡辺年金局長】基礎年金が生保を上回ると決めているわけではない。老齢年金の額との整合性もある。生保の補足性の原理と単純には比べられない。
●定率負担で減免を受けるためには資力調査があることは。
【局長】生保は厳格な調査がある。最後の策。支援法の減免は預貯金等収入をみさせてもらう。資産調査とはまっったく異なる。
●調査が負担という方もいる。地域で生きていけることが重要。そのためには移動は必要であるが、これも負担となる。
【局長】政省令について委員会に明らかにしていく。

■今後の予定・その他■
・次回の委員会審議は１０月１３日（木）１０時から予定されています。また、明日１２日は１３時より参考人質疑が行われる予定です。
委員会の審議はインターネットホームページ　
http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/index.phpで全てご覧になることができます。また、本日のビデオ映像もこのページでご覧になれます。
・議事録については、参議院ホームページhttp://www.sangiin.go.jp/index.htmで近日中に公開されます。

この「障害者自立支援法案　国会審議　速報」は国会における障害者自立支援法の審議情報を全国の皆様におしらせします。委員会の審議が行われる毎に配信させて頂きます。尚、インターネット傍聴者の速記メモですので正式な議事録ではありません。
発言者の趣旨と異なるなど、充分聞き取れていない部分もあります。取り扱いにはご留意下さい。
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配信元；
障害者の地域生活確立の実現を求める全国大行動実行委員会
（全国自立生活センター協議会内）
〒192-0046　東京都八王子市明神町4-11-11-1F
TEL：0426-60-7747　FAX：0426-60-7746
E-mail:jil@d1.dion.ne.jp　　
http://www.j-il.jp/jil.files/daikoudou/daikoudou_top.htm
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