4月19日（月）第8回障がい者制度改革推進会議の傍聴メモ等
ＪＩＬ記
4月19日は、意見書をもとに各団体が10分の意見陳述を行い、
推進会議構成員からの質疑に答える形で進行されました。
傍聴メモは、質疑応答部分のみになります。
各団体の意見書は、下記サイトに掲載されています。
http://www8.cao.go.jp/shougai/suishin/kaikaku/s_kaigi/k_8/index.html
なお、大行動からは、佐藤聡さん（メインストリーム協会）から
・長時間介助の保障
・精神・知的障害者への重度訪問介護利用の拡大
・行き先や場所（通勤・病院・通学・職場など）によって制度が変わるのではなく、
生活全体で介助制度が使えるようにして欲しい
などを訴えました。
■インターネット動画配信・当日資料（内閣府ホームページ）
http://www8.cao.go.jp/shougai/suishin/kaikaku/kaikaku.html#kaigi
■傍聴メモ
※このメモは傍聴者の速記メモです。正式な議事録ではありません。会場の音声が聞き取れなかった部分や、発言者の趣旨と異なる部分もあります。取り扱いにはご留意下さい。
1.日時：平成22年4月19日（月） １３：００～１７：００
2.場所：合同庁舎４号館 ２階 ２２０会議室
3.ヒアリング団体：
（１）日本自閉症協会
（２）尼崎市内障害者関連団体連絡会
（３）障害のある子どもの放課後保障全国連絡会
（４）障害者差別禁止法（ＪＤＡ）を実現する全国ネットワーク
（５）全国知的障害者施設家族連合会
（６）全国遷延性意識障害者・家族の会
（７）全国引きこもりＫＨＪ親の会（家族会連合会）
（８）難病をもつ人の地域自立生活を確立する会
（９）全国福祉保育労働組合
（10）全国肢体障害者団体連絡協議会
（11）年金制度の国籍条項を完全撤廃させる全国連絡会
学生無年金障害者訴訟全国連絡会
（12）「障害者の地域生活確立の実現を求める全国大行動」実行委員会
●質疑応答
■（１）日本自閉症協会（須田さん）
（中西）
結論としては特別支援校での分離教育を望んでいるようですが
早期の段階からの分離教育について進めていくことについてどのように考えるか
（須田）
昔から統合教育に努力してきた。
統合教育が基本と考えている。
しかし、現在の通常学級の児童の中でやっていくことは非常に難しい。
IQがはかれないような重度の自閉症児もいる。
現在の体制では難しい。
養護学校の中に自閉症学級をつくっていただくのが指し当たっては良いのでは。
養護学校の中でも知的に発達していく自閉症児もいる。
そういう場合に、養護学校から特殊学級へ、さらに通常学級へなど
自由に行き来ができるような学校にしていくことが今の日本では一番良いのでは。
基本的には統合教育が望ましいが、統合教育の中でたいへんな思いをする自閉症者も多くいるのではと思っている
（関口）
発達障から２次障害としてのそううつ病を発症するケースがある。
精神障害者のための地域生活支援センターは、当初15万人に1箇所が
いま30万人に1箇所となっている。
各自治体に自閉症の専門のセンターをつくることが可能なのか？
精神障害も様々。性格障害なども含まれる。
しかし、精神の場合、ひとつの法律で対応している。
自閉症についてだけ、積極的に専門の箇所を1箇所つくることの意義を聞きたい。
（須田）
発達障害支援センターができたが、
多様な障害を入れた場合、自閉症が一番難しさをもっている。
コミニケーション、うつの問題。
自閉症を専門としてやっている施設と連携して
社会に出た時に面倒を見ていく自閉症を中心とした総合センターが必要。
自閉症だけ、という形のほうが混乱しないと思う。
■（２）尼崎市内障害者関連団体連絡会（広瀬）
（尾上）
自立支援法の施行が、どのように障害者への影響を与えているのかをお話いただいた。
「地域生活支援事業」としての交付金4億円について、
ほとんど移動支援事業費だけで国の補助金が消えている。
地域の特性をいかした柔軟なサービスと言われていたが、現実との相違。
地方分権、地方に任せてしまえ、という議論があるが、地域の立場からの意見を。
（広瀬）
選挙に行くのさえ、負担金をはらっている
レクリエーションは半分に減っている。
障害者施策は、国の責任であると新法の中ではっきり位置づけて欲しい。
簡単なことではないと思うが、国の責任の下に障害者施策があるということが基本ではないか。
■（３）障害のある子どもの放課後保障全国連絡会（村岡）
（清原）
障害のある子供の放課後活動をしていく中で、学校教育の場でなく
障害児の自立について特に効果のある取り組みを紹介して欲しい。
（村岡）
自閉症の女の子で、3年生のころからパニック症状があり、
止めようとすると逆効果だった。
自分の気持ちをコントロールするのが難しい。
おやつづくりが好きだったので、毎週おやつづくりをやっていた。
自分の好きなことをすることで気持ちのコントロールする力がついてきた。
自分の楽しみを身につけたり、子供同士のかかわりを通じた経験の中で身につけていくこともある。
（中西）
放課後活動の制度化、単価が低い理由はどこにあると考えるか？
（村岡）
児童デイサービスⅡ型について。
もともと1998年、対象者を障害乳幼児から学齢期の子供にも利用を広げた
もともと乳幼児期からの機能訓練など個別訓練を週に数日つかうことを想定してスタートしたが
実際には、障害のある子供たちの放課後活動につかわれることになった。
厚労省は、本来の乳幼児中心の事業に戻すため
3割以上学齢期の障害児を受け入れている時には報酬単価を引き下げた。
緊急な改善が必要である。
■（４）障害者差別禁止法（ＪＤＡ）を実現する全国ネットワーク（萩原）
（堂本）
誰かに頼むのではなく、自分たち、市民、当事者、家族が
日本がこれから権利条約を批准できる国をつくっていくことが大事。
国レベルでは、大きな調整の時が来ている。
実際に運動してきた立場から、今後活動を広め強めていくのはどのようにしていけばよいと考えるか？
（萩原）
個々の違いを乗り越えながら進めていかないと。
最大公約数の合理的配慮配慮義務や裁判の規範性といった
大きな枠組みの中で、一歩前に進めていく。
人間の側に立った政権を、一市民のレベルで連帯・連携していくこと。
細かいところはおってつめていく戦略を。
■（５）全国知的障害者施設家族連合会（由岐）
（竹下）
施設が必要であるというのはわかるが、どうすれば地域での生活が実現するのか？
障害者権利条約を批准した場合、幸福になる人・不幸になる人が出るのは確かにおかしい
不幸になる人とはどういう人を指しているのか？
（由岐）
施設を出て地域でどうやって安心・安全の生活ができるか
今の地域の中では安心・安全が保障される基盤が本当にあるのか？
今はない。
知的障害者の中で、自己主張・意思を言葉でも表現ができない知的障害者が
地域で暮らす場合、支援者・親が24時間の支援体制が必要。
その財政的基盤があるのか？大きな不安。
「不幸にならないように」とは
権利条約19条に特定の生活様式を義務付けられないということだが
推進会議の議論を見ていると、入所施設を特定の生活様式とするような議論がされているように感じる。
本人・家族のニーズを無視して、入所施設を解体する場合、
命が危ない当事者もいて、不幸な人が出てくると考えている。
（関口）
知的障害者で、両親がなくなって初めて地域生活をスタートした方。
権利相反ということをおっしゃたが、現に東京では24時間介助をつけて地域生活をしている
知的障害者もいる。
何が本人の意思に沿うことになるのか？を考えたときに
居場所・住処としての快適な場所が必要なことはわかるが
権利条約の精神から言うと地域生活ということになると思うが
その点どうお考えか？
（由岐）
地域の中で生きられるのなら、それはけっこう。
逆に、その人に対してどういう支援・ケアができているのか？
知的障害といっても、自閉症・発達障害・情緒障害など重複の人もいる。
そのような子供が、簡単に施設から出て地域で支援を受けながら生活できるという条件は多くありますか？
■（６）全国遷延性意識障害者・家族の会（桑山）
（大濱）
１、医療の話。外から介護者が入った場合、医療行為、グレーゾーンの件について
介護者のできる範囲についてのお考えを聞きたい
2、重度訪問介護をどの程度使っていくことができ、地域で生きていくことができるのか。
また、どのような条件があれば地域で生活ができるのか。
（桑山）
医療面でのグレーゾーンについて。
厚労省の研究事業の中で明らかになったように、
経管栄養、吸引、導尿の介助については問題なしと思っている。
スキルの問題となってくるが、呼吸器の管理、糖尿病の注射、など通常の家族ができているような内容であれば
十分な研修があれば可能であると考えている。
重度訪問介護は重宝している
単価が安いのが難点だが、使いやすい制度であることは確か。
重訪のヘルパーが経管栄養ができないので。
改善する連絡も受けているが、それは今後の議論を。
地域で生きていけるための条件について。
訪問看護ステーションが大事なキーワードになっている。
本当に体調が悪い場合、入院。
通常の体調をくずレベルの場合、訪問看護ステーションや開業医との協力の中でやっていけるのではないか。
（佐藤）
推進会議の中でも、重度身体障害者からは「24時間介護」と言う言葉を良くきくが
桑山さんからの話では、特に24時間ということが項目として強調されていないが、
重度訪問介護が使いやすくないのか？それとも看護的なことが一緒にないと使えないのか。
東京都では重度身体障害者のGHの制度化の話が進んでいるが
小規模の生活の場ということは考えられるのか？
（桑山）
24時間介助について。
4人のGHを考えた場合、夜間の介助者は二人程度で最低限の介助を行う。
日中は、家族やNPOとの連携も。
昼間は、通っている場所もあったりすうｒので、なんとかなるのではないか。
■（７）全国引きこもりＫＨＪ親の会（家族会連合会）（奥山）
（藤井）
ひきこもりと障害の関係について。
ひきこもりイコール全て障害者施策の範疇なのか？
およそのパーセンテージなど。お聞かせください。
（川崎）
ひきこもり問題は、大きな課題と考えている。
精神疾患の人が多いが、未受診の人が多い。
どのようにすれば受診につながるのか？
引きこもりの人たちに、どのようにして手が差し伸べていけるのか
精神疾患でない人もいると思うが、一般市民がどのように手助けできるか。
（関口）
家族の方から「支援センターにいける人は良い、うちの子は、閉じこもっている。
何とかして欲しい」と言われる。
アウトリーチ、訪問活動をしているが、とにかくお金・人員がない。
社会的の不適用をおこしているので、これは障害であると考える。
推進会議で議論していくことだとは思うが
一番望ましいサービスのイメージがあれば聞きたい。
（奥山）
疾患の割合について。
6月に出るガイドラインについて。
５つの精神保健福祉センターで引きこもりの人の診断をしたところ
９５％が何らかの疾患をもっていた。
引きこもりゆえに未受診であることについて。
私どもの会で専門家に間接診断をしてもらうと２５％が統合失調症とのデータ。
境目がだんだんなくなってきている。
対応策について
まず、内部啓発をしていかないといけない。
しかし、家族だけではどうにもならない。
アウトリーチできる方は、一部。
社会の皆さんの理解を得ながら、官民合わせて協働でやっていく地味な努力。
しかし、それをやるにはボランティアだけでは無理
支援を得るには、障害者制度の中に入っていかないといけない。
■（８）難病をもつ人の地域自立生活を確立する会（西田）
（清原）
難病を持つ人と障害のある人。
幅広く捉えつつ、適切な定義が必要と考えるがどのように考えるか？
ホームヘルプ、日常生活支援のあり方について。
三鷹市でも難病居宅支援事業を実施しているが、
指定された疾患のみが対象で、全ての難病者ではない。
対象者を拡大していく中で、たとえば在宅生活困窮度のようなある一定の尺度で
個別協議によって支援を検討するような制度を、今後検討していくことも有効ではないか。
（竹下）
障害・障害者の定義とあわせて、手帳制度についてどのように考えるのか？
（新谷）
6ヶ月以上の健康上の問題を抱える人と、障害者とを同じグループに入れて
総合的なサービスの対象に、という議論があるが。
手帳に変わる診断書の活用という提案だったが
JRの減額など手帳によって受けられるサービスも
全て診断書に変えるのは無理があるのでは。
障害者手帳の要件の緩和をするのではなく、診断書に変えていく有効性は？
手帳の取得要件を広げるほうが現実的にはスムーズに移行できるのではないか
（西田）
定義をどうわけるのかについて。
難病と障害を分けるというよりも、その人が何に困っているのかによってサービスを使えるようにしていくかが大切。
難病者へのサービスは、全国でも３０％しか実施されていない。
あえて自立支援法のサービスと難病のサービスを分ける必要はない。
現在あるサービスの対象を早急に広げてもらいたい。
障害者手帳制度について。
福祉サービスを利用する時に手帳要件があり、
入り口で排除されるのは、差別的な法律だと考える。
詳しいことについては、議論の場に参加させてもらうことでじっくりした議論を。
（藤井）
要望としてうけたまわる。
■（９）全国福祉保育労働組合（清水）
（久松）
職員ではなくて、非職員のことについて聞きたい
障害者福祉の施策のほとんどは、非職員の支えによって成り立っていると考えている
手話通訳者、介護者は、雇用の関係が明確になっていない、労働とみなされていないことが多々ある。
病気やうつ病などになることも多い。
しかし労災申請できない、しづらい現状がある。
抜本的な解決策について意見を聞きたい。
（清水）
ボランティアでされているということことを想定されているのか
実際には、報酬はもらっているが、雇用関係が明確ではないケース。
ボランティアによる市民参加は否定しない。地域社会にあることは良いこと。
しかし、聴覚障害者が日常生活、就労の上で、
必要とする手話サービスなどを提供する方は公的に保障される労働者であるべき。
制度を確立する中で、労働者として認めていくことが大事。
（竹下）
事業者と利用者との契約関係にしない、自治体と利用者の契約関係にする
児童サービスについては、利用契約ではなく、措置制度にするべきだとの主張だが。
措置制度が正しいという主張であり。自治体と利用者の契約とは
どのようなイメージか。
（清水）
福祉サービスが提供される上で、公的責任制が非常に大事。
契約制度は、当事者主体、選択権が広がる側面があるが、
公的責任制を担保する意味で、保育所のように
事業所が自治体と契約して、福祉サービスを提供する、
利用者は自治体と契約してサービスを利用する。
この制度を基本とした制度設計が必要だと考えている
障害児施設では、契約と措置をめぐって現場の混乱がある。
ガイドラインがあるが、契約と措置、利用料の問題、子供の処遇の違いもある。
旧来の措置制度に戻せばいいという主張を持っているわけではないが、
障害児施設については、措置制度を継続しながら新たな制度設計の議論をしていく必要性がある
■ （10）全国肢体障害者団体連絡協議会（三橋）
（大谷）
教育、障害に正しく向き合うことを保障する教育の具体的なイメージは？
（三橋）
私も障害児学校で小中高と育てられた。普通学校は2年半。
障害者がおかれている現状を学んだ。
自分は障害者だけれど、何ができて何をやらないといけないのかを学校教育の中で
教育するべきではないかと思っている
（中西）
所得保障について。月額どのくらいの金額が適切であると考えているのか？
（三橋）
所得保障は、生活保護を下回るということは、生活できない。
最低限、少なくとも12万がないと一人暮らしの生活はできない。
現在の年金制度でも、障害者だけを分けて考えているところが多数ある。
障害者1級2級年金をもらう人は、結婚しない、子供をうまないことを前提とした設計となっている
20歳前に障害者になった人は、基礎年金受給に所得制限がある。
20歳以降に障害者になった人は、働いて給与を得ても障害基礎年金は制限されない。
不条理がある。
推進会議の中で不条理を洗い出す分科会があると良いと思う。
■（11） 年金制度の国籍条項を完全撤廃させる全国連絡会（李）
学生無年金障害者訴訟全国連絡会（菊池）
（尾上）
子供の時に施設にいたが、私は年金がもらえて隣の在日の子はもらえなかった。
戦いがあって、特別障害者給付金制度ができたんだな、と改めて認識をした。
ところが、なぜ在日だけ対象にならなかったのか。不条理。
いまだになぜ対象外になったのか詳しく教えて欲しい。
在日の方が、特別障害者給付金の対象者から外れている現状について。
（李）
救済制度ができたときに在日がはずされた理由は、よくわからない。
学生無年金障害者は、任意加入制度で制度の対象者となっていたから救済対象とすることに問題はないと。
しかし、在日は制度の対称でなかったため、それを救済すると日本人との公平性を保つことができないと
聞いていてつじつまが合わない。
中国残留邦人等は、戦後の経済成長の恩恵を受けられなかったので
救済することに問題はないと。
しかし、在日は税金も払っていて、日本に貢献している。
つじつまがあわない。
（森）
無年金問題が意味するところ。
保険原理の壁とは？壁をうちやぶるには？
（菊池）
特別障害給付金法の附則2項をちゃんと実施してもらいたい。
在日、その他も含めて対象を検討するということになっている。
保険原理の壁について。
社会保険なので、障害があれば誰にでも出すと言うものではない。
保険料を払っているなど、一定の要件を満たさないといけない。
障害者にあった所得保障制度を新たに検討していく必要性がある
（佐藤）
現在、新たに無年金障害者がどのくらいの規模で発生しているのか？
（菊池）
精神の領域で行くと、納付要件、診断名、認定の問題もあり、
精神で言うと必要な人の2～3割もらえていないという試算がJDの報告でもあった。
年金の受給者数など、厚労省に数を出して欲しい、と言ってきた。
これから総合的な実態調査が行われると聞いた。
厚労省内のデータもちゃんとだしてもらい、客観的に障害者のおかれている状況を見ることで
何をしないといけないのかが見えてくるはず。
■（12）「障害者の地域生活確立の実現を求める全国大行動」実行委員会（佐藤）
（北野）
１．長時間介助の保障について。精神や知的障害者も使えるような制度とは。
重方の利用対象者の枠をひろげる？新たな制度設計か？
２．自立支援協議会について。
現行は有効に機能していないということだが、新たな仕組みのイメージは？
３．当事者が参画している障害者基本計画の策定委員会との関係性・整合性について
（大濱）
１．重方の利用について。
実際、地域に提供する事業所がない。それを解決する方法は？
２．シームレスな介助サービスについて。
具体的な解決策があれば。
（佐藤）
重方は、居宅でも外出でもＯＫ。良い仕組み。
知的・精神の人も場所に限定されずに使える制度が良いと思う
協議会が有効化していない状況について。
実際には、当事者が入っていなくて、十分に求めるものを言う機会がなく、政策に反映されない。
西宮はうまくいっているが、座長も当事者で、当事者が何人か入っている。
協議会ができる前から、いままでの積み重ねで、関係団体と地域移行を進めてきたからうまくいっている。
重方の事業所がないことについて。
重方の支給決定をうけても提供する事業所がほとんどない。
西宮では100ぐらい事業所登録しているが、重方は、10以下しか提供していない
理由は、単価が低いこと。
他業種とヘルパーの賃金格差が大きい
まず単価を上げることが必要。
単なる重方だけではく、地域移行、施設からどうやって障害者を出していくのか。
地域に移行していけるように、施設から出てきた当事者が、
電車の乗り方お金の管理のしかた、当事者がノウハウを伝えている。
当事者のサポート活動は有意義。
シームレスな介助サービスについて。
今は、行き先で介助制度がバラバラになっているが、生活はひとつ。
行き場所によって制度が変わるのは非常に使いづらい。
新しい居宅サービスをつくる場合、どこにいっても場所に関係なく使える制度が良いと考えている。
■その他
次回以降の予定
4月26日：省庁ヒアリング・団体ヒアリング
・文科省から教育、団体ヒアリングも同時に行う。
・法務省、司法へのアクセス
・総務省、政治参加、
5月10日：省庁ヒアリング
・総務省、情報一般、情報アクセス
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