第１５回社会保障審議会障害者部会の傍聴メモ

（正式な議事録ではなく、傍聴者のメモですので取扱に留意してください）

040713　社会保障審議会障害者部会

間課長補佐

事務局より委員の出欠状況；岡田委員、亀井委員、末安委員、永井委員が欠 席、堂本委員が遅刻されるとのこと。
資料確認。資料１は論点整理、資料２は前回までの議事概要、資料３は前回の部会長案に 加筆修正箇所を示したもの、資料４は資料３をまとめたとりまとめ案、資料５は障害者の 就労支援の支援についての省内会議とりまとめ。また委員席には堂本委員より提出された 千葉県の障害者計画と前々回議事録を配布しております。

京極

では議事に入ります。まず中間まとめ案について議論してもらいます。その後に就 労支援について。前回、とりまとめ案を発表し、それに基づいて今回加筆修正をしまし た。審議会の中で議論頂いたことも可能な限り入れたつもりです。修正したものを今回の 案としました。事務局のほうで読み上げをお願いします。

事務局より資料４【全文読み上げ】

京極

前回２６日の部会で介護保険部会に、部会の議論を紹介し部会長案を示すことが了 承されましたので、２８日の介護保険部会に提示し、説明をしました。当日は時間の関係 もありつっこんだ議論されてない。７月１６日に介護保険部会が開催されるよていで、そ こで本格的に議論される。了解頂ければ一般に配布。介護保険部会に正式に出したい。
介護保険部会には正式に決まれば、改めて出すといってある。
各委員の議論を反映させているつもりだが。

丹下

整理されているが、３つの点で直してほしい、修正してほしい点がある。
資料４でいう。ｐ２の上から４つ目の○、「施設の機能をきめ細かにせいりして」とある が機能を過剰なものや重複しているものを整理してほしい。
ｐ３の就労支援についてもう少しふみこんだいいかたが必要。例えばしたから４つ目、 「連携が重要である。」とあるが、そのためには福祉法と、障害者雇用促進法との関係性 を明確に就労支援センターやハローワークと福祉支援施設との機能を明確にすることを入 れる。ｐ６、３つめの○に、「なお、この考え方には一定の方向が示されているが、今後 の当部会の自由な議論をなんら拘束するものではない」といれてほしい。

徳川

前回も直してもらったが、いくつかあげたい。簡単なものと大きなものがあるが、 ｐ１〜ｐ２にかけて「支援費制度は〜中略〜サービス提供量等の地域差が大きく〜中 略〜、そのため一般財源化に対して懸念を示す意見がある」という表現はつながらないと 思う。言葉を考えてほしい。
肢体不自由児施設、重心の緊急入所が書いてあるが、障害者の緊急入所も必要。 ライフステージで大きなことは就労と結婚だと思った。八代さんも「結婚は自分で選ぶも のだから書かない」といっていたが、大きな問題なので、どこかでふれたらいいと思う。 就労の４つ目の○で「一般就労につながらない人の雇用の在り方」とあるが、「労働の在 り方」にしてはどうか。
ｐ４の三つ目の○に、「自己実現」とあるが自己実現だけではなく、社会貢献もあるので は。自己実現・社会貢献のための」をいれてはどうか。
ケアマネの２つ目に、「透明性や中立性の確保」とあるが、「専門性」も入れてはどう か。専門的なケアマネが必要である。

笹川

４サービスの計画的な整備と財源（配分）の在り方で費用負担の在り方ふれている が（ｐ５一番上の○）、問題点しか書いていない。方向性を示してほしい。

京極

障害者福祉の懸案になっている点ですね。

福島

４の最後から２つ目（ｐ５の一番上）「インセンティブが必要」とあるが、具体的 にどういうことがいわれているのか。

京極

具体的なことはこれから議論すること。妻屋さんの意見を入れた。

妻屋

私は財政的支援といったのだが。

京極

抽象的なのですが、まだ具体的には書けない。あまり具体的に、地域に出たらお金 が出る、とかは書けないので。今の段階ではいくらになるかとかは書けない。書ければい いが、今後、現実的な検討していく。

妻屋

就労支援の６つめの○、自営業の人については何の支援もない。例えば優遇税制を 取り入れてもらいたい。雇用される人と差ができてしまう。現在は３８万円だけ。

京極

税制まではこの部会までふれるのはむずかしいが、趣旨は理解しています。

広田

午前中はよく寝ているので眠いのですが。今日も来るときに正面でビラを配ってい て、統合計画について、白紙撤回を求めていて。ビラももらってきた。８月１０日を目途 に署名も集めている。介護保険に入ると大変になると言われているが、こういうこと知っ ている人は１％しかいない。障害者団体に属していなければ情報も来ない。いろんな問題 抱えているが、どのように人に伝えるのか、記者会見するつもりあるか。自分は今のもの にプラスして介護保険がついてくると思っているが、幅が広がるのか。

村木課長

１点目は、国民に広く知らしていきたい。記者会見は最終的にとりまとめがで きれば、マスコミを通じて流す。審議会についてはＨＰ上でも公開している。広報誌、団 体を通じても報告している。自治体を通じて伝えることも検討したい。
２点目、幅が広がるかについては、財布の大きさと手段は必ずもリンクしていないが、こ の審議会は障害者施策を充実していくための会であり、当然その方向で、考え議論して頂 き結論を出してもらおうとしている。

広田

ＨＰというが、インターネット人もたくさんいる。私も、多くの障害者もそう。分 かり易く説明してほしい。聞かれるのを待っているのではなく、こちらから分かり易く日 本語で説明してほしい。市町村の関係では団体に属している人しか情報はいかない。環境 も様々で、医療や福祉のサービスの谷間で、殺したり殺されたりの事件もおき、社会的退 院もすすめるなら、是非国民に分かり易い説明をしてほしい。

京極

とりまとめができないと、国民への発信もできないので、まずまとめたい。それを 出し各界で議論してもらう。障害者団体にも部会として出したものに対し議論してもら う。

岡谷

ｐ４の住まいの確保について、精神障害者の公的住宅の単身入居、保証人制度など 具体的な問題も入れてほしい。
ｐ５全体の在り方の一番下、「誰しも障害の状態になりうるものであり」とされている が、例えばガンの末期ひとなどで、障害をもち支援を必要な人がいる。障害種別や年齢等 の等にそれらも含めれているのか。
ｐ６では「障害」をカギ括弧でくくっている意味は？ここだけくくってある。広く障害を 受け止めているのですか。４つ目の○では、「障害特性に配慮し」とあるが介護保険制度 の仕組みの活用で、さらに内部障害やガン患者の末期などが介護保険制度のカバーする範 囲にはいるのか。

京極

あえて強調するので「」つけた。これは障害を広くとらえるため。内部障害やガン は保健医療のからみで出てくる。当然ふくまれている。

猪俣

非常に大きな比重となる「新たな障害保健福祉施策と介護保険との関係」のところ で、支援費制度の制度改善で精神障害者を入れることや、無駄を省いたり、重複を削 る、、この前は上限の話しもでてきた。当事者団体の疑念も出てくる。もう少し精神障害 者を支援費に入れるなど、具体的に書いてはどうか。
現実的な選択肢。これは統合に向けて踏み出したのか、これから議論することなのか、こ の解釈がまだはっきりしていない。介護保険とそれ以外の制度、障害特性を考慮して現行 の介護保険がカバーできるか、できないものはなにか。これはこれからの議論だと思う が、それらのイメージができていない。ｐ６のまとめは大事なところで、もう少し書き加 えては。

京極

支援費制度改革は、検討会で改善点について報告が出るので、それを踏まえ議論し てほしい。支援費に精神障害を入れるのは大きな問題で、精神障害の検討会の議論を踏ま えないといけない。現実的には困難と考えている。現実的な選択として、３委員の案があ り、あれは一つの絵で、それを踏まえ検討する。これからどう棲み分けをするか議論す る。これは議論の時間がかかるものだと思っている。授産施設はどこまで介護施設で、ど こまで就労施設かなど。このとりまとめはあくまでスタートライン。

堂本

抽象的といわれたがｐ６「弾力的に」というのが抽象的です。全身性障害者は介護 保険ではまかなえない。地域に出ようとした人が、また施設に戻ってしまうことはあって はならない。それが、ここから読み取れるか確認してほしい。ｐ２に入所施設や病院が地 域生活移行の機能を持つことが必要だとあるが、それを財政的にどう担保するのか、義務 的経費として地域支援をするのはどうか。

京極

「安心して地位暮らせるために、」など入れられるが、具体的には今の段階では書 けない。現状の居宅支援費は裁量的経費。これは青天井だから。介護保険に入れば、義務 的経費になる。これは統合の一つのメリット。

堂本

お配りした資料の説明を少し。これは千葉地域福祉計画で、地域福祉づくりは障害 者を中心におき、すべての県民の責務としておこなうことを書いた。地域福祉づくり宣 言。差別禁止法を求めるのことも書かれており、実際に差別禁止条例の検討にも入った。

京極

裁量：義務は細かい話しで、専門的な議論になる。

小坂

ｐ１２つ目の○のところに「障害特性に配慮し」を入れてほしい。
ｐ２下から２つ目の○、障害児が１８歳以上になっても障害児施設を利用していることに ついても、４０歳になる人もいる。「緊急課題、緊急な議論が」といった言葉をいれてほ しい。

野中

ｐ５の最後で「地域住民の視点から〜」のところは基本的なものなので、最初に入 れてほしい。

嵐谷

４ｐ上から２つ目の○。「役割を認め」と書いてあるが、今は認めてないのか？こ この３つの○をうまくまとめた方がいい。住まいのこともあまり書かれておらず、表現も 具体的にかいてほしい。
ｐ３就労の手帳もっていれば、公的サービス以外のもの利用できるのところも、中身がも うちょっとほしい。
ｐ６の下から３つめ。「現時点においては」とあるが、選択肢の一つという表現でいいの か。「こうするべきである」という表現の方がいいのでは。

京極

最後の点は、さまざまな意見もあるので、そこまでは書けない。ここでの具体的な 議論をふまえてまとめているので、それ以上は書けない。支援体制についても十分に議論 がつまっていないので。

福島

ペーパーの内容は皆さん具体的なもの盛り込むようにと言う人がいるが、それは結 構だが、ペーパーの位置づけどうするかだ。前回の「現実的な選択肢の一つ」という案を 「統合容認」と報道は勇み足をした。決まったことは検討することだけで、それ以上では ない。選択肢としての中身は何なのか、８団体のうち４団体は判断保留で、大方の意見。
中身はこれから検討するのはそのとおりで、そこで示される中身が大切。
また、選択肢の一つというのは、裏では他の選択肢が想定されていることである。この２ 点を押さえていただければ、ペーパとしては、ＯＫです。

岡谷

福島さんに賛成。統合を決めたわけではなく、これからきっちり議論するというこ と。

徳川

施設類型、さまざまあるので、統合整理しろということ。「どうしても必要な施設 が有り、それを社会に開かれた施設に」ということをいれてほしい。「公の責任で」とい う意見は無視できない重要なもの。この辺の議論は是非今後審議会でやってほしい。

京極

具体的な制度設計に入る前に、相当に議論の論点がある。今後部会の中でやってい きたい。介護保険統合については部会としての意見を反映し、世間に説明していく。両論 併記ではなにも決まらないので、具体的検討は不可欠。今日頂いた意見をある程度踏ま え、できる限りし、議論されていないことは書けないが、修正箇所をお知らせし、１６日 の介護保険部会に部会案を出さなくてはいけないので、まとめたい。そこであちらの意見 もあるので、もう一度、議論したいし、長い間やっている在り方検討会の報告もあり、議 論はつづく。とりあえず現時点での障害者部会中間部会としてまとめさせて頂く。よろし いでしょうか。

異議なし。

京極

では、中間まとめとして、介護保険部会に提出させて頂きます。次に就労支援につ いて事務局より資料の説明を。

高原課長

資料５、障害者の就労支援に関する省内検討会議について。障害者の就労支援 強化を図ったもの。７ｐ以降、各項目ごとに肉付けしたものが検討会の報告。授産施設、 福祉施設は機能に応じて整理をすることももりこまれている。

京極

それでは只今のについてご質問は。

江上

精神の就労、一般企業でもよくやってるところあるし、大手企業でもよくやってる ところもある。実際の事例をあげていって検討していいってほしい。

斉藤

就労を実際に確保できるのか。地方の雇用情勢は相当にきびしい。地方改革も入れ いかないと。

堂本

国の施策としてはジョブコーチの数はどうなっているのか。

村木課長

障害者職業センターで専門的ノウハウもって指導してるが資格制度ではない。

堂本

人材確保と養成システムが必要ではないか。

村木課長

部局違うが、量的確保、資質向上は課題。

武田

これを見ると隔世の感がある。実際に予算付け実施してほしい。立派なことが書か れているので。施策あるが数がないところもある。

京極

それでは今後の日程について事務局より。

間課長補佐

検討会、介護保険の審議状況みてきめたいが、８月上旬をめどに次回開催を 考えている。

京極

それでは時間となりましたので終了します。